「两岸经济协议」电视辩论内容摘要与媒体民调

整理／编辑部

编者按：众所瞩目的「双英辩论」（马英九总统与民进党主席蔡英文）于99年4月25日下午2时至4时30分举行，透过公共电视的转播，让国人可以清楚了解朝野政党对「两岸经济合作架构协议」（Economic Cooperation Framework Agreement, ECFA）的相关论述。

由于完整辩论内容长达3万余字，本刊仅刊登马总统与蔡主席的申论与结论，以及媒体的民调结果，以供读者飨宴。若是读者进一步想知道马总统与蔡主席交叉诘问的内容，可以上海基会两岸经贸网下载全文。网址：http://www.seftb.org/

马总统申论

蔡主席、现场跟电视机旁观众们，大家好！今天非常高兴能够跟蔡主席共同讨论两岸经济合作架构协议，也就是ECFA的问题。这是二次政党轮替后，朝野领袖第一次的政策对话，意义重大。现在国际情势巨变，我们面对这个变局，到底应该选择民进党的锁国？还是国民党的开放？到底应该选择民进党的边缘化？还是国民党的国际化？今天我会在这里给全国人民一个清楚的答案。过去10年，亚洲的自由贸易协定数量激增，从2000年只有3个，到了2009年已经增加到58个，成长了19倍。未来10年，亚洲也可能会出现一个由17个国家或地区、33亿人口创造的一个14兆美金的超大型自由贸易区。而当我们的邻邦都在结盟的时候，我们跟北韩却被排除在外，成为亚洲的孤鸟。各位，贸易是台湾的生命，没有贸易，就没有台湾。民进党执政8年，消极锁国，原地踏步，使得台湾原来是东亚的地理中心，一步一步的被边缘化。在全球经贸的地位，从18名掉到14名。我们不能再等待，我要带领台湾，找回这失落的8年，我要带领台湾，开展黄金的10年，让台湾经济再出发，领先亚洲四小龙。身为中华民国的总统，我非常关心劳工、农民跟中小企业的福祉。我上个礼拜拜访台中一家工具机零件的制造商，这是一个只有6个员工的小企业，黑手出身的赖老板告诉我，如果工具机出口好，他们生意就好，生计没有问题，如果不好，他们员工的生计就会受到影响。民进党总是说，签ECFA只是对大企业有好处，完全忽略对小企业及劳工的好处。事实上，大企业跟小企业的关系就好像一串粽子，粽子头的绳头如果松动的话，地上撒得都是粽子。这种现象不是只存在我们刚才所说的工具机，还包括石化、汽车、纺织业。这些行业有几十万的劳工，他们是不是也要照蔡主席跟民进党所说的，不要签，慢慢来。眼看著订单跑到韩国、跑到日本、跑到东协，眼看著就要迁厂，就要失业。我是中华民国的总统，我不能看到这种现象发生。我要尽可能把每一个工厂都留下来，要保障每一个劳工的就业机会。我在这里要跟大家说明，ECFA到底是怎么样的一个协议，两岸经济合作架构协议，简称两岸经济协议，它包括三个内容：第一就是减免关税，台湾到大陆的关税，不必再受到重税，出口一定会增加；第二是投资保障，台湾到大陆的投资估计有2,000亿，需要好好的保障；第三就是保护台湾智慧财产权，我们创作人的商标、专利，偶像剧、电视、电影、流行音乐，他的著作财产权都要保护，避免盗版的侵害。再来，两岸已经有共识，不会增加大陆农产品的进口，也不会开放大陆劳工的来台。同时，两岸也都有共识，大陆出口的货品，尽可能不要伤害到台湾传统的弱势产业。签了ECFA之后，出口一定会增加，除了这个之外，在台湾的外商也非常有兴趣加码，大陆的台商也愿意回流。所以失业率会下降，据估计就业的人口，长期看可以增加26万人。因此签ECFA，对台湾是很有利的。但有一部分大陆廉价的商品也会进入台湾，对我们的传统、弱势产业造成冲击。政府已经看到这一点了，我们针对这些产业，每一家我们都做好准备，我们分10年编列950亿元来辅导他们，帮助他们生存发展。两岸经济协议是一个纲要性的协议，它基本上先签一个小而必要的早期收获条款，然后再一步一步的往后签。不是一步到位，同时，它是由海基会、海协会这两个单位来签，本著尊严、对等、互惠的原则。每一次正式协商的前后，都会向立法院报告，并且对外说明协商的进度。协议签署以后，一定会送立法院审议，要通过之后，才会生效。两岸签定之后，因为都是世界贸易组织的会员，必须向该组织申报，完成报备的手续。各位知道，签署两岸经济协议等于打通台湾贸易的任督二脉，台湾的贸易会变成一尾活龙。但是民进党不断恐吓我们的人民，说签了之后，有321万白领劳工会受到冲击，5天之后，又变成590万。民进党不是在讨论ECFA，是在恐吓台湾人民，扼杀台湾人民的生机。在此，我要郑重的宣示，如果ECFA的谈判，不能使台湾整体的经济获益，我不能接受，我们宁可破局，也在所不惜。同时，我也了解，有若干在野人士一直怀疑，签了ECFA会不会弱化主权？我也要以中华民国总统的身份郑重宣誓，不论是这次签ECFA，或是未来的协商，我一定全力捍卫中华民国的主权，捍卫台湾的尊严，这个立场绝不改变。面对全球化的冲击，我们必须迎向挑战，开创机会。各位，我们台湾应该是选择开放，还是选择封闭？我们应该选择自信，还是选择恐惧？我要告诉蔡主席，恐惧不能救台湾，逃避只会扼杀台湾的生机。台湾如果选择遗忘世界，世界就会遗忘台湾。我相信，两岸签定ECFA有必要性，也有急迫性。我们台湾人身上流著务实、进取及勇敢的血液。我必须在这个关键的时候，负起责任，领导台湾人，大步走出去。我们要壮大台湾、连结亚太、布局全球。我们要告别失落的8年，我们要开创黄金的10年，让台湾的经济再创高峰，领先亚洲四小龙。这才是我们台湾未来一定要走的道路。谢谢大家！

蔡主席申论

我们刚听了总统的论述，这段时间以来，我们也真的听过了好几次了，显然关于外界对总统论述的一再质疑，总统都没有给我们清楚的回答。我们真的质疑，也真的很担心，总统到底有没有听到外界对于ECFA的关切点，到底在哪里？忧虑的地方在哪里？我们刚刚也听到总统有很多的使命感，但使命感不是只有自我感受的使命感，也必须听到被受到影响的声音。对我们这个社会，要付出什么样整体的代价，也必须要有一个评估，不能够只谈利、不谈弊。

刚才，总统说要选择锁国还是开放？或选择边缘化或国际化？这反应出国民党两岸思维长期以来与民进党不同的地方。我今天在这里要很清楚的告诉大家，也要告诉总统，民进党的两岸政策是走向世界，是跟著世界走向中国；而国民党是透过中国走向世界。我们也看得很清楚，在ECFA这件事情上，总统一再讲，我们没有跟中国签ECFA，就没有办法与其他国家签FTA。这明显显露一个心态--只能透过中国走向世界。难道台湾人只有这个选择吗？总统，如果说这是我们唯一的选择，您可以告诉我们，这就是我们的命运？难道没有第二条路了吗？也请总统告诉我们。

至于利用中国的市场来拓展台湾的经贸实力，其实我们是持著正面的态度，甚至在条件、时机成熟的时候，我们会有更积极的作为。但是与中国的经济往来，我想大部分的台湾人都不会反对我下面的几个原则：第一，我们要有主控权，要操之在我，要进退自如。第二，要循序渐进，不能冒进，要让国内的弱势产业有调整的时间。要让劳工、农民、中低产阶级的白领有替代性的就业机会。我相信总统也清楚，现在台湾经济最大问题就是工作不足，我们人民喜欢的工作不足，我们劳工、农业从事人员，当他们丧失工作时，他们要到哪里去找下一个工作？这是我们最大的问号。第三个原则是我们要遵照WTO的国际协定，不能离开多边体系的保护伞。WTO的多边主义，就是要保护小国，像我们这样，在政治上是个小国，防止被边缘化，也防止贸易被政治化。因此，我们要透明化我们所有的作为，不能假借自由贸易协定之名，只是为了几个个别产业的短期利益，取得特别关税的利益，而违反WTO基本原则。第四个，也是最重要的，是维持整体贸易平衡，不能过度向中国倾斜。但国民党这段期间处理ECFA的事情，让我们感到忧虑，因为他们正在背离这些原则。尤其是政府在处理ECFA的时候，没有一个平衡发展的策略，也没有战略性优先顺序的思考，提前与中国签ECFA，将产生与其他国家签自由贸易协定的进程与时间上的落差，也会使我们更向中国倾斜，整体经贸关系将会失衡。

我要向总统报告，ECFA和在这个地区形成的自由贸易协定，其实它不只是经济问题，且是牵动整个亚洲，整个东亚的战略平衡的问题。我们走向中国，提前走向中国，加速跟中国经贸的整合，将会改变东亚战略的平衡，这个后果，您有没有想过？民进党对于国际经贸的整合与两岸经贸的正常化，我们也是抱持正面态度。但是国民党提出的ECFA是情势错判下的冒进政策，一个政策的好坏，不仅在政策的本身，也在于决策者的心态，以致于民主的机制是否发挥其功能。所以人民期待总统在型塑一个影响台湾未来至为深远的政策时，能观照全局，做长远的思考，要有战略的纵深。人民期望这个重大议题要有民主社会应有的透明化，跟公共参与的机会。但是这段时间，我们看到透明化和公共参与这方面，令我们失望。我们看到的是只有利，没有弊的文宣，我们看到是政府一直不敢将谈判的细节公诸于世。我们也看到这个执政党想要利用立法院多数的强势，企图强行通过引发重大争议的政策。却将人民诉求的公投视为社会资源浪费。ECFA不只是国内的议题，它牵涉到两岸的谈判，它牵涉到是一个谈判的纵深。总统一直说我们势在必签，而且越快越好，我们非签不可，这是谈判大忌，将我们的未来和谈判筹码都交到中国手上。至于黑箱作业更是问题，您有听过两岸太子党吗？您有听过您的团队和国民党员有多少在大陆有商业利益吗？这种两岸黑箱模式，也导致很多人说，马政府没有台湾的两岸政策，只有财团的两岸政策。至于您刚刚讲的很多利益，等一下在询问时间，我都会一一提出。这段时间来，我深刻体认，您讲到的利益都是夸大不实，尤其是26万个就业机会，那个模型，很多的假设，譬如说台湾是充分就业，这是不存在的，它只是重复计算出口利益，他没有考虑进口对台湾失业的冲击。所以这些很多夸大不实，创造出来的不真实，才是真正恐吓人民的地方。您有没有想过有多少人在中国的产品强大的压力下，会失去其工作机会，这不是说不开放就不开放的问题。一旦签了ECFA，这就是WTO体系下的自由贸易协定，就要被锁进10年内要开放的期程里面。大量中国商品进来，劳工与农民将面临失业，您从来有没有诚实以对。这10年期间台湾市场要全面开放，这要面临多大的冲击？总统有没有告诉我们？谢谢。

蔡主席结论

总统，首先在今天的辩论里，有几件事情我们要澄清，第一，我们跟中国签ECFA，它的冲击将远远超过WTO对我们的冲击。因为中国现在的产业结构将对我们低阶的工业和农业产品将造成很大的冲击，而且是前所未有的冲击。第二，在今天您诸多论述里，要相信您的保证，要相信台湾人打拼的勇气，但勇气与打拼并非唯一求生存的方法，要有负责任的政府，有对的政策来导引我们的人民，若总统只是要人民相信您，但如何叫我们相信您，「633」在哪里？人民可能会想ECFA是2010年版的「633」呢？另外，您不是说让利，若非让利，为何中国要同意831项产品，10年内都不需要开放，若他不需要开放，不是让利？那是什么呢？WTO有90%必须自由化，您说有例外，但不可能831项都不开放吧！您刚说是已开放国家与落后国家签的例子，在中国与台湾可能是不存在这种例外的可能性。总统今天回避很多问题，也未回答我很多问题。950亿基金不是钱的问题，而是政策问题，您讲的减税、租税及福利等措施，这些都是消极的作法，您有没有积极的做法，来创造工作机会给人民？现今的问题就是工作机会不够，每天说要改变在东亚的地位，要加强竞争力，改变我们的地位等等。有没有想过自由化过程中，有一群人命中注定是输家，我们怎样可以帮他创造就业机会，给他可以期待的人生？这不是总统应该做的吗？今天都没有告诉我们。

今天，我们国家面临很多问题，国家人口结构在改变，如果没有政策优先处理，我们将面临老人失养、中年失业、青壮年没有就业的机会，而青少年没有未来的环境。

我们过去10几年，经济以出口为优先、以工业为优先策略，台湾集体社会付出很惨痛的代价，如国土破碎、乡村景观被破坏、城乡差距过大、水旱灾交织而成的代价。还有一个很严重的问题就是，国民意志力没有办法凝聚，反而松懈对外敌的戒心，面对中国进退失据。看到您的谈判，都是节节败退，甚至将主控权交给中国。国家财政困难，限缩整体经济政策和财政政策的空间，台湾的经济政策已经陷入恶性循环，这些都不重要吗？都不比ECFA重要吗？这两年，您的政策就只有ECFA，签了ECFA就会限缩我刚刚讲的这些政策的时间和空间。我要再一次强调，ECFA将引发台湾经济结构再一次的调整、最大的财富重新分配，这样最不利于弱势团体、弱势产业、弱势劳工、农民和受薪阶层。您为了签ECFA让社会陷入对立与焦虑，也因为ECFA限缩了台湾政治、经济、社会调整的时间与空间，使我们陷入了无止境的恶性循环，在两岸关系中丧失自主性，将成为中国的附庸。

总统先生，您不要跟我说，我们没有其他的选择。我们是有的，请您放慢脚步，冷静想想，我们其实有很多选项。一个现阶段与中国没有ECFA，透过WTO、APEC、双边、还有区域贸易，以累积性的谈判，与中国和其他国家强化经贸关系，实质经济的融合，而没有ECFA那种有10年的经济框架，我们陷在有国内市场压力里面。我们跟中国尚有许多事情可谈，譬如，第五航权问题、货运包机的问题、投资保障、智财权、食品安全，在WTO或者在两岸现今经贸结构谈判之下，这些都可以谈，这些尚未解决，就要去谈ECFA，将自己锁进中国，这是非常不智的。

我要再次强调，只要我们经济有实力，就没有人会遗忘我们，更没有边缘化的问题。您刚刚说，若日韩与东协FTA后，我们该怎么办？其实这不难，您可以跟中国谈，跟中国取得初步谅解，您正式的签署和生效，可以等我们和其他国家签了FTA后，再同时生效，或者是中国和日韩（FTA）生效之后，我们再签也可以啊，为何要急著今年6月一定要签署呢？一定要生效？早收清单一签，我们就会被绑在10年的开放期程，总统，您一定要记著这一点。

马总统结论

蔡主席及现场和全国电视机前的观众大家好。刚才蔡主席强调，如果我们能与大陆慢慢谈，就可以慢慢解决这些问题，我想请问蔡主席，您不是一位没执政经验在野党领袖，您们不是没有执政过，您还曾经担任陆委会主委、行政院副院长，您们当时怎么没有做呢？怎么没告诉大家可以慢慢做呢？您们当时没有任何方案，所以我们看到台湾的经贸地位不断地滑落，我们就是要改正这个状况，才提出这样的做法。您刚才讲的「循序渐进、步步为营」，我们的方案里都有。您说要照顾失业者，您知道吗，当我们增加大陆的出口，就业就会增加，同样的，我们增加大陆的出口，有很多外商就愿意到台湾来投资。政大教授童振源所做的研究清楚指出，35%外商愿意加码，因为台湾的经贸地位不一样了，已成为我们希望建立的亚太经贸枢纽，这就是我们想为台湾打造的环境，让台湾能和全世界接轨。为什么日本、美国及东协都希望我们这样做呢？因为他们也希望我们这样做之后，他们与我们打交道不会得罪大陆啊。所以，事实上，会有很多好的结果会在后面逐步发生，结果民进党全都以负面的角度来看，认为这都是糖衣毒药，如果我们都以这样的态度来看问题，台湾会愈来愈萎缩，台湾会愈来愈走不出去。蔡主席，我要念一段话给大家听。「台湾和中国应透过全方位的对话，寻求相互深切了解与经贸互惠合作，建立和平架构，以期达成双方长期的和平与稳定。」这句话是谁说的呢？这是民进党1999年「台湾前途决议案」的第七个主张。您看看这个主张与我们要签订ECFA的背景是非常近似的，关键在于我们能够做到，透过经贸互惠把台湾的竞争力提升，但您们做不到。简单的说，民进党只会说空话，国民党才能做得到。民进党执政8年，就是因为这个心态没有改变，才会使得台湾不能走出去。我知道蔡主席不是这样的人，您在许多场合都说台湾要走出去，但就是因为被这样的观念绑住了，才没办法走出去。可是台湾人不想再走回头路了，我们要向外走出去。蔡主席希望看到的布局全球，可以透过我们与大陆签订ECFA后，把台湾变成亚太经贸枢纽，台湾的外资增加，更能成为全球资讯中心和台商与外商的营运总部，这才是台湾应该做的事。所以，关税只是其中一小部分而已，外人的投资及服务业的发展，以及智慧财产权的保护，重要性也不下于关税。所以，我们要请所有劳工朋友记住，民进党不希望签ECFA，真的可能造成劳工朋友遭到极大的冲击，这一点我们一定要预防。您在东华大学的演讲一再强调人民的不安全感，蔡主席，真的不要这样，为了选举、为了政治的利益，恐吓我们的劳工和农民，这样做是不道德的，这不是一位政治领袖应该做的。因为恐惧只会害台湾，勇敢才能救台湾。过去10年，我们贸易最大的竞争对手韩国，已经和美国、日本、印度、东协签署自由贸易协定，而当我们开始与大陆洽谈ECFA之后，李明博大统领在青瓦台召开紧急经济对策会议，要求韩国政府尽快与大陆签订FTA。您看，人家都已经跑了4、5圈了，我们却蹲在地上系鞋带。我们还要等多久？我们还能等多久？我们还想不想赢？这是台湾最大的挑战，我们不能够忽视。所以，我在这个地方宣布，我要提升政府FTA小组的层级，由我亲自领军，加速中华民国与最主要贸易伙伴洽签自由贸易协定。贸易是台湾的生命，两岸又同是世界贸易组织的成员，签自由贸易协定是成员的权利，是台湾发展经贸的契机。我在这里呼吁中国大陆当局，不要阻挠我们与主要贸易伙伴洽签自由贸易协定的努力。团结起来，我们希望台湾在面对巨变的时代，能够相信台湾、认同台湾、支持台湾。未来10年的台湾，我们的经济条件，在签了ECFA之后，可以获得改善，外资会增加，就业一定会增加。我们不愿意再逃避8年，世界贸易不会等我们8年，我们当然知道，在此时，中国大陆对我们的政治企图，但我们不能因此就害怕、就畏缩、就逃避。我们对台湾有信心，对台商有信心，对台湾的民主有信心，有了经济的活水。不入虎穴、焉得虎子，我们要险中求胜。各位女士、各位先生，2年来，我们度过了许多的风暴，共同面对了这些风暴。4天前，IMF的报告指出，我们的经济成长率会达到6.5%…。（时间到）

资料来源：新闻局。

 各大媒体民调结果

中国时报

1. 53%的国人看了这次辩论，其中41%受访者认为马总统表现较佳，青睐蔡英文的比例为28%。

2. 63%的人觉得这场辩论有助于了解ECFA，6个百分点的民众从原本观望的立场转向支持。

3. 由趋势走向来看，辩论会后全体国人对ECFA的知晓程度提升至78%，支持度为48%，比4月初上扬了7个百分点。

联合报

1. 这场针对两岸经济协议（ECFA）的双英辩论会共吸引了46%民众收视。

2. 从民众角度来看，是谁赢了这场辩论呢？调查发现，看过这场辩论会的人当中，42%肯定马英九的辩论表现较优，30%认为蔡英文的表现较佳，觉得两人表现都不错或都不好的比率各占7%及3%，17%无意见。

3. 马英九总统声望在辩论后止跌反弹，好评由3月下旬27%上升为38%；如果2012年总统大选由蔡英文挑战马总统，两人支持度也由1个月前的平分秋色逆转成马英九领先（38%比27%）。

4. 调查也发现，双英辩论改变了6%收视民众对于两岸签署ECFA的立场；这些改变立场的人，81%由反对变支持，10%改为反对立场。换算全体受访民众，约是2%民众因为双英辩论而改变政策立场。

自由时报

1. 在问到「政府准备在5、6月与中国签署ECFA（两岸经济合作架构协议），请问您是否支持？」回答支持为28.02%；不支持比率为35.77%；没有意见为36.21%。

2. 当询问「请问您知不知道ECFA的内容是什么？」回答很清楚及清楚的比率有20.41%；而回答不太清楚及完全不清楚的比率78.86%；回答没意见有0.73%。

3. 在问到「您觉得台湾与中国在签订ECFA之前，是否应该先由全民公投来决定？」认为应该公投的比率为59.84%；认为不应该为23.7%；没有意见比率为16.46%。

苹果日报与TVBS

1. 52.09%支持签署ECFA，反对签署43.07%。TVBS民意调查中心所做的民调则显示，41%受访者赞成政府与大陆签订ECFA，较本月21日该中心做调查时的38%，增加了3个百分点，反对签订者则从先前的36％降至33％。

2. 53.26%受访者认为马英九略胜一筹，41.74%认为是蔡英文。TVBS民调结果是马英九表现比较好的占46%，认为蔡英文表现好的有34%。

辩论时各电视台观众叩应民调

★三立：马英九、蔡英文谁表现好？                                         

 马英九：3,776；蔡英文：38,169。

★东森：您赞不赞成签订ECFA？

           赞成：39,820；不赞成：9,826。

           马英九、蔡英文谁表现好？

           马英九：24,531；蔡英文：6,074。

★中天：应不应该加入ECFA？

           应该：13,432；不应该 4,319。

                  马英九、蔡英文谁辩论得好？

         马英九：48,850；蔡英文：14,762。

※资料来源：《苹果》采访整理。