纵横学术与政治多年，刘兆玄仍似傲骨岸然的剑侠。他使的剑已不在日趋不堪的政治中回荡，而是潜入历史与文化，用更犀利的眼神、更凝观的思索，在混沌的年代中，劈开一丝智慧的微光。在民国走过一百载后，他发现，中国的未来就淹没在被忽略而荒疏的古籍中，智者早已指出了趋向。笔者与刘兆玄深谈两岸的过去、现在与未来，他说，两岸都要靠文化脱困。以下是问答全文：

问：一百年很长，您能替这一百年划出阶段，解读其中意涵？

答：历史的解读很难有什么创见，这一百年从法理上讲，两岸都强烈地坚持自己的正当性，并且互相排除。很长一段时间对两岸而言，可以称之为黑暗期、或冰河期。但中华民国是站得住脚，虽然大陆与台湾都有一段时间不属于中华民国，台湾有一段时间甚至属于日本。

两岸各有各的一条线，简约而分，一百年可谈两个革命，一个就是辛亥革命，以及辛亥所代表的各种努力，它在法理上建立中华民国。而另一个是毛泽东领导的共产革命，它在法理上建立了中华人民共和国。

从历史观点看，这两次革命是代表了两个政治制度，并不只是两个政权。我们走得比较像资本主义的路，虽然有自己的特色，而大陆变得很厉害，实际与嘴巴上讲的，已有很大的变化，但不论如此，马列主义的大框架，一段时间内也不会有根本改变。这两次革命不只是制造了两个政权，而是在中华民族内造成两个不一样的政治制度与生活方式，这是最重要的结果。

问：这两个制度如今有了辩证的关系吗？

答：这个问题的关键在于二○○八年。过去当然并不是零，从蒋经国时代就开始有老兵回乡，但若谈重要转折点，就是二○○八年。两岸要想有正面发展，第一步是先沟通、交往，过去是冰河期，各搞各的，即使不开砲打战，也是仇恨。从心态、教育到宣传，都走向敌对，互相不只是排斥，而是排除。有敌无我，汉贼不两立，两岸相互没有互动，只有各自发展，结果一定是一个要把另一个吞掉。如果要想有任何正面的发展，必须先沟通。

对于一百年的历史划分，我再补充，过去一百年中有几个阶段，从重大事件划分，先是辛亥革命，其后就是北伐统一以及其后十年的黄金时期。因为中国统一并开始崛起，引发日本侵略战争，所以第二个阶段就是抗战，是战争时期。最后一个阶段就是中共建国与台湾的发展，中华民国一百年就应分成这三段。
但从文化上看，时间点跟前一种划分却不完全契合。第一个重要的发展是五四运动，五四运动让中国走上不一样的路，可以说是一种启蒙，影响非常大，一个方面是走向西方民主，提倡「德先生」、「赛先生」，另一方面却走向马克思主义，同一个运动却发展出不同的走向。

另一个文化事件是发生在大陆的文化大革命与台湾的中华文化复兴。历史很有趣，你要这样搞，我就做与你相反的事物。文革对大陆是文化浩劫，台湾却保留了中华文化，现在陆客看台湾有浓烈的中华文化味道，我们却不感觉，事实上我们比大陆保留得好很多。而文化的影响，其实比政治的影响更长、更深。

问：能介绍一下当年的中华文化复兴运动吗？它是提倡儒家的思维与传承，还是促成西方民主思想的植根？

答：当年蒋公提倡文化复兴，有一段时间大家如火如荼，但对岸文化大革命结束，他们不革命，我们也不复兴了。文化大革命的余害有时候现在仍可看到，实体上毁坏了多少古迹，在人的思维上也造成很多后遗症。

台湾是移民社会，透过各种移民潮接受了西方与东洋的文化，产生很好机会与中华文化进行融合，这是一种演化（不一定说是进化，因为往前推不一定是进步）。中华文化在台湾不仅存在，还更符合二十世纪新的需求，与新的世界思潮接轨。我们的特色仍维持，过去不会因为吃美援、靠美国保护，而被文化殖民；台湾被日本殖民了五十年，在日本人刻意皇民化之下，仍然没有奴化。这是因为我们自己有了很深的文化的底蕴，其他的东西都变成是加值，不会被主宰后迷失自己。

现在回头看文化复兴，当时曾经有很多人看成是八股、思想箝制，但从正面解读，与不同文化碰触时必须要有自己的主体，如把这个抽掉，就会变得很零碎。从政治与政权看，中华民国在台湾很小，但在文化层次上看，中华民国很大，因为另一方把自己打掉了，这是台湾的优势，有的人还想「去中国化」，实属不智。

问：所以，中华民国如今虽局促于一个岛屿，但真正代表中华文化的却反而在这个岛屿？

答：某种程度上说是的，这个比例绝不是地图或人口上的比例。对岸的人到台湾来，看到台湾好的东西，不是高楼、风景或美食，而是生活上展现的品味、从容、自信，以及人与人间的善意、尊重，这在中华文化上都是讲究的。按理中华文化五千年都在大陆，我们这里是边陲、海隅，实际上却不是这样。孔夫子都曾体会礼失求诸野，很多东西在台湾的角落里被保留，没有被摧残，而台湾又得天独厚，有这么多次的文化交流与融合。所以我们能扮演什么角色？

假如中华文化要文艺复兴，重新变成世界主流文化，除了背后要有很大的经济力的支撑，这可从大陆经济崛起成为一个支撑，我们却会是一支尖兵，并且是催化剂。但要发生催化作用，第一步是接触，否则就是发挥不了作用。所以，我为什么说二○○八年重要，先有大规模全面的接触，后面才会有催化作用。用文化的尺度衡量，台湾所代表的绝不是如领土与人口上的那种比例。

问：对岸曾提议两岸签署文化协议，您认为应由政府的力量去主导，来创造文艺复兴的可能，还是应该透过民间？

答：这是很大的问题，我一直在讲，两岸在ＥＣＦＡ后，应该好好谈两岸的文化交流。这一步如能做得很好，将来对两岸整体的未来发展都会朝向正面。这不是谈统独，我们谈是向好的方向发展或坏的发展，这个好的发展，文化是最大的推力。经济、贸易也许是第一步，但两岸如要整体朝向好的方向发展，现在要去铺陈的，就是文化。

但这并不是政府跳进来签一个东西就解决问题，两岸的经济发展也不是签了ＥＣＦＡ才开始，ＥＣＦＡ也只是个框架，在未签ＥＣＦＡ前，有些议题还是要有一些协定，如旅游、民航的协定。

这些东西先要有很多的作业，很多并不适合政府去签，文化主要仍是民间去推，有困难则由政府解决，但不是一开始就由政府对政府。

举个最简单的例子，社团法人的文化总会现在与对岸谈用云端计算的技术，建立一个最大的「中华语文百科全书」。不只是各种字典、辞典，连四库全书都在里面，并可以不断加东西进去，五年后它就是全世界最大的中华语文知识库。

两岸可以互补，现在大家都谈文创，但文创要做得好，第一要有人才，第二要有文化底蕴，深度广度都要够，第三就是要有市场与资金，第四就是创作、智财权的保护。这些条件统统列下来，有一半是台湾强，一半是大陆强，还有一个，就是最重要的创作自由，这不必看就知道谁强。所以，透过交流与合作可以变成很有前途的一块。

问：两岸各自六十年的发展，各自面临哪些挑战与困境？

答：台湾是经济最重要，而我们经济发展已面临瓶颈。以前都放在同一个篮子，就是ＩＣＴ产业，那个领域已进入薄利的时代，这部分继续不放，走原路下去，就只有出走，再去降成本。但这不是真正的答案，因为这个做下去很难看到未来。因此，我们要转型。

当年做雨伞、玩具、成衣，到一定程度就转型，转成科学园区，如今又面临转型，我在行政院任内推出六大新兴产业，目的就是转型，把ＩＣＴ成为服务业附加价值的基础。因为ＩＣＴ进去，服务的利润就变得更大了，ＩＣＴ不用丢掉，但找到新的方向，并把原有的服务业，大幅增加它的利润，走上高级、高附加价值的服务业。这都是有策略的，但感觉上好像推得慢了一点。

而我们也有一个政治的困境，就是所有事情都两极化。虽然二○○八年是一个新的里程碑，不再锁国，但这政治困境却不是马政府单方面能够解决，有些事情甚至更为加重，也就是政治的对立。但对立的结果对内就是内耗，对外就是增加更多困难。现在是外面也许有些活水进来，但里面又耗掉，希望马政府再延续几年，能放手去做。但这牵涉台湾的民主，因为台湾民主走上民粹，才会走上两极化。

原因除了政治人物的操作，媒体也扮演了很大的角色，媒体不知不觉认为斗得越厉害，媒体越热闹，这是商业的角度看。媒体不是都没有社会良心，但能做些什么事呢？假设平面媒体八卦化，电子媒体地下化，现在很多节目跟地下电台差不多。问题不在财政、经济，所有的问题都在于政治。政治若不摆脱恶斗，连美国这么成熟的民主政治都变得产生问题，那台湾岂不民粹得更厉害？

问：这里谈的恐怕已涉及民主内在缺陷的问题？

答：西方是把民主政治、资本主义结合，把内部的饼做大。雷根那几年债台高筑，但美国人生活得很好，大家都尽量消费，把经济撑起来，他们可以把压力用这种方式释出，但这样别国却很惨。经济还可以时，民主仍可运作，但经济不行时，一九三五年纳粹是怎么出来的？纳粹是一票一票选出来，完全是透过民主出来的，民主制度没有资本主义的经济繁荣时，就走向另一个extreme（极端）。

我们这里还有认同问题，有些地方则有族群问题，所以民主制度距离完美是很遥远的，这就是我为什么要讲王道精神。二十世纪基督教文化、资本主义、民主制度，已把世界带到前所未有的繁荣的境界。但这过程中所引发的问题它自己都不能解决，繁荣到顶走下坡了以后，剩下的这些问题怎么办，就得回过头来看东方的文化怎么想。东方的哲理如何融入到世界主流思维中去，是人类未来的希望所在。

这并不是我最先讲的，这原来是二十世纪伟大的英国历史学家汤恩比讲的。因为汤恩比看到盛景到顶就盛极而衰了，但所有问题在衰了之后就都浮现了，包括民主制度，如果日子不能过好，所有的愤怒都出来了。美国与英国最近的问题，都跟这有关系。

再回到王道，它最基本的核心就是「已所不欲，勿施于人」，如果是「己所欲，必施于人」，基督教跟伊斯兰教就永远打不完了。但我们从来不说人家要照我们的方法，中国这么大，就是因为这样的思想，几千年就存活下来了。埃及、希腊文化都垮了，只有中华文化这个文化没有被取代，因为这个文化不断在演化。我认为近代史上最精采的一章就在台湾，它跟这么多文化融合，又产生一个全新的中华文化。

马总统最近讲了很多这方面的概念，就是这种看法。两岸交流不是消极的，而是在不统不独之中营造长期交往，以中华文化为基础，找出一条出路，这也就是我讲的王道。这在大陆得到很大的共鸣，大陆也需要一个东西脱困，否则硬实力发展到一个地方，不但上不去，甚至会崩盘。

二○○一年我第一次到大陆去看，从中央到村里干部想的事情是一样的，就是招商。那时我在南京做了一个演讲，他们听了很震撼，我说「一个国家如从上到下都只谈招商，这个国家不可能搞得久，除了招商有更重要的事情」。现在最有兴趣的，是中国大陆需要文化及文创产业。

但文化不是政治可以搞得出来的，政治可能可以做到一些表面的事情，例如可以建立一千个孔子学院，却无法建立有识之士心里想要的内容，两岸各自都有瓶颈需要突破。但当硬体建了，高楼建了，经济起飞了，剩下的问题统统都是文化问题。

问：在东方哲学中，儒家是讲究群体关系的，讲得难听一些，就是集体主义，西方则强调个人主义，将个人发挥到极致，您主张东、西文化要进行调和吗？

答：你说的其实都是简约的说法，是透过政治运作的结果，未必是真貌，儒家的思想不完全是这样。孟子思想不是只讲究民为贵、君为轻，最厉害的一句话是「社稷次之」，这是孟子经过正反合的辩证思维的结果。在二千多年前就有辩证的次序，实在了不起。王并不是指皇帝，王道是霸道的对面，不能望文生义，若在二十一世纪人类的思维来看，王道就是永续发展的思维。

永续发展分成三块，分别是经济发展、生态保护与社会正义。进步的国家经济发展与生态保护做得很多，但在社会正义却做得很少。缺乏正义，没有王道，社会正义无从实现。因此王道是一种永续发展的思想，如不面对，即使经济发展，甚至也顾虑到环境，但另一面却贫富差距拉大，司法不公义，仍然难以持久。这对大陆说来，就是仍然没法达到「和谐社会」。现在全世界最重要的显学，就是可持续的发展，现在很多的问题不是发展，而是如何持续。

「己所欲必施于人」发展下去就是文明冲突，但我们这里，若是不讲清楚，王道容易认为是走封建的道路。「王道」没有英文单字，就是WANG DAO，我常跟外国人说，「roughly（粗略地讲），王道就是霸道（hegemony）的对面」。

对两岸而言，台湾的利基就是文化，政治及经济上两岸要能维持相安无事、维持尊严，这条路就应走下去。但真正可以平起平坐地共同推动的，就是文化，这就是我们该走的路。我们应该把科技、创意的力量用进来，用文化做为我们的利基。

问：你提到二○○八年是重要的转折，两岸可以互相参照，可以相互观看，撷取彼此优点？

答：从政府层次看，两岸已经减少敌意，有著某些善意了，在善意之下民间有机会做大幅度接触。个人接触过去虽然也有，但现在是一天有三、四千人到台湾来，加上自由行，这样造成的体认、体会，会从量变发生质变，我不是谈统、独，而是谈良性发展还是恶性发展。如是对两岸有利的事，应勇于面对，二○○八年是分水岭就是这个意思，并不表示所有的敌意都不存在了，但双方的善意及了解，已经到了可以大幅度接触的状态。这种基层的善意互动，最后将会倒过来影响上层建筑。 █