从约定的台大图书馆前廊，到城乡所的研究室，只是短短的一小段路，但已足够让人瞧见朱嘉明因为孤悬海外、飘荡流转而形成的落寞。

乡愁必然是蚀人心肠的，当年的「改革四君子」曾经风流倜傥、锐意昂扬，如今「四君子」之一的王岐山入局入常，成了天下翕然的统治者，同为「四君子」的朱嘉明却只能远离故国，做一叶轻若漂萍的思想芦苇。

研究室开著晦暗的灯，让室外的幽光还能窜得进来，但这灰暗的一隅，以及黯淡之中恒是散乱的摆设，折射出主人依然漂泊而孤寂的心灵。

他却是无悔的，在访问的最后，他道出他的终极价值，就是对生命至高的礼赞与追寻，他说：「人命关天，生命是最重要的，要不然我也不会走上今天这条道路。」他又说：「六四」问题别的都可以讨论，唯独最后的处理方法，并不是唯一的方法，没有必要造成那么多平民与学生的死亡。

这番话无疑是让人动容的，并且具有穿透人心的力量，他用无尽的飘荡去维护与写就他的价值，希望它终能有朝成为大陆整体的追寻。

访谈主题是对大陆未来前景的剖析，话头则是从他的「中国改革的歧路」新书展开，而法治、环境、教育与基本生存保障，是他最后开出的四帖药方。以下是访谈内容。

问：就从「歧路」开始。邓小平说「让一部分人先富起来」，中国的歧路就是从这里开始的吗？

经过漫长的毛泽东时代，当时要破除平均主义，打破大锅饭、铁饭碗，相信市场经济确实可以化解计划经济的很多问题，应该说「一部分人先富起来」，可能是比较正确的选择，但当邓小平提出这个想法时，并没有人意识到，会演变成今天这样，仅仅十余年光景，就创造了人类史上最严重的贫富差距。这对邓也是始料未及。

这个问题，主要是由于一系列的经济政策，走上了本来可以避免的歧路。邓小平南巡后，各级政府都把发展作为硬道理，形成ＧＤＰ主义、对ＧＤＰ崇拜，为了要发展ＧＤＰ，就把房地产当成支柱产业，开始要搞土地财政、建城运动。大陆的第一批富人都是搞房地产业的，从一九九八到二○○四年，形成了一批新的财富集团，而在资本市场上包括股票、各式各样的基金，又创造了另两波富人，他们的共通特点就是财富是和ＧＤＰ连结，以及与政府连结在一起，有两个连结。大陆虽变成了制造业的大国、世界工厂，但制造业所创造的财富，并无法站上富人排行榜，真正财富的核心仍是与权力结合。

在原来的计划经济底下，所有东西包括土地都是没有价格的，但现在所有的东西都货币化，都有了价格，土地也货币化了，而城市化成为驱动大陆经济增长最重的手段，但城市化却没有表现在工业化或第三产业的发展，也没有表现为民营经济的成长，城市化变成房地产化，结果就造成所谓「让一部分人富起来」，却是让这批人用这样的方式富起来。

问：或者也可以说，六四事件中统治者拒绝了政治改革，无法形成监督力量，以致必然走上歧路？

原本在八○年代，政治改革的路径是很清楚的，本质上讲，八○年代的改革追求两个目标，一是藏富于民，二是还政于民。

藏富于民是说，国富民穷现象是不好的，应该让大陆人民每个民众富起来，达到普遍的富裕，并且是从农民作起，再从工厂驱动。

还政于民则是，一九四九年后共产党建立的一党专政体制，经过文化大革命证明是有问题的，当时采取了很多办法，想要解决一党专政造成的问题，而改革的核心其实就是要考虑从一党专政过渡到现代民主。当时赵紫阳认为，大陆应当建立现代民主制度，给人民能选择领导人、政府的权利。但整件事情因八九年的事件中断，大陆建立了所谓的新型的举国体制。而整个大陆在九○年代以后，每一个人都在为改变自己的生活而努力，已无精力顾及政治问题，而这个过程中就造成了权力与资本结合，且完全没有制约，当大家一觉醒来发现「怎么回事儿？」就是今天所看到的弊端。

问：温家宝光谈政改却无行动，他要图个历史美名而已，或是因为他孤掌难鸣？

政改是历史的大势所趋，它的实现只是时间问题，最后一定会找出方法解决。但我们希望是以较理性、社会代价较小的方式解决。政改的核心问题是如何使人民有权，也就是一人一票，这是公认的办法，如果实现一人一票，这对大陆意义太大了。现在这个威权体制的代价非常的高，共产党这个党并非人人都是贪官污吏，政府也做了很多有意义的事情，但现在人民对统治者的这种「不信任」的态度，无法用简单的反贪腐解决。中共要重建公信力已经非常困难，所以如何政改，是现在执政者真正要面对的问题。

政改的最高目标就是还政于民，就是权力为人民所享，人民成为政治构造的参与者。大陆的执政者内心对这个目标是很清楚的，但现在这么困难的原因是它已形成一个利益集团。二、三十年前政改可能是意识形态问题，但今天已不再单纯是意识形态问题，而是利益格局问题。

问：执政者会看著悬崖仍往跳下？或是最终被迫提出政改的方案？

我相信形势比人强，大陆的执政者对历史趋势的认识及对世界格局的感觉，大体是与时俱进的。我相信这一点。问题可能还在他们对于风险的评估，政改无疑会带来风险，他们对改革的风险普遍是评估过高。但明知悬崖仍走下去的可能性很小，因为现在并不是一个人说了算的体制，一个人想跳崖，别人并不一定想同归于尽，但它会在什么时候以什么方式开始，仍要耐心的看。

问：有人评估中共现行体制大概只剩下十几年的光景，您认为呢？

我不倾向给一个政权算命。说十年八载有些道理，但说三年五载也不是没有根据，它的偶然性太大。大陆有三个特点，第一个是大，空间与时间可以互相替代，换言之可以用空间去换取时间。第二个是惯性，就是它的滞后期很长，一个资讯要传遍整个大陆，需要很长时间。第三是差异，大陆可以同时有世界级的富人，又有世界级穷人。

但大陆真正的变化，将是在资讯时代产生的这代人，他们已与台湾没有区别，并且正在成为社会的主体。最近两岸纪念辜汪会谈，但历史已明显翻过去了，所有的变化都要靠新人，靠八○、九○或○○后的年轻人，网路使他们透过自我教育，产生自我感觉与自我主见，意识形态对他们是没有意义的。上一代人仍按著惯性去统治或思考这个世界，但下一代人与上一代人完全不交集，而历史的进步将是透过断代完成的。我相信，整个世界到了最后，人们的价值观念是趋同的，从这一点上看，现在的统治者是相当愚昧的，他们都是在延续而非创造，是在维持而非建立。

问：林毅夫认为大陆再以八到十个百分点增长个二十年没有问题，你同意吗？

这话是缺少根据的。大陆过去三十年的经济增长，每年约有十个百分点左右，但这个数字是被低估的，实际可能达到十二、十三、十四、甚至十五个百分点。因为大陆当时仍有很多民间经济没有被统计出来。因此大陆的经济增长的下降，包括两个含义，一是不能被统计的民间经济是否仍有很大增长空间？二是被统计出来的经济是否也发生萎缩？如果两者同时发生，确实是比较大的问题。

现在最大的问题是产能过剩、资本过剩，是全方位的过剩，实体经济过剩、非实体经济也过剩，这时又发生国有企业膨胀的问题，他们的产能大陆无法消化，于是他们去养猪、抢地王，凡是能赚钱的，国有企业都会抢进。藏富于民已做不到了，民众恐怕连开个餐馆都不可能。大陆经济增长的主体走上单一化，这是最严重的问题。

上述现象的后果将是，就业问题会越来越严重，且绝大多数人都没有创业机会，社会的菁英都不愿自己创业，大陆的创造能力就不只会下降，还将丧失，大陆将只有大型企业，却不会有创新的产品。

问：岔开话题，能否请你评估两岸服务业贸易？台湾服务业能在大陆生存吗？

很多外国零售商在北京等大城市都被挤走了，大陆本土物业的业主，通过涨租金就把你逼走。服务业在大陆现在的趋势是，传统服务业被迅速改造，由于网路的革命，从传统零售到现代零售的过渡还未完成，却突然插入了网购，大陆很快就成了网购的世界大国，我估计网购将很快就会超过店铺购买。

服务业在大陆的竞争是非常惨烈的，利润将会变薄，而变薄之后能够支撑经营的就是大资本。不过台商仍有一些零散的机会，尤其在一些次级城市。两岸签署服务业贸易协议，意义将不在于能给台商多少机会，可能宣示意义大于实质，但仍须做较长期的观察。

问：陆资进到台湾，台湾的服务业、制造业，有无可能被吞噬？

两岸在商谈经济的协议时，彼此的经济规模差距仍在不断扩大，后来的情势与当初设想就很难相同，剩下的就变成如何面对现实的问题。不过，大陆的想法应当也是想保护与支持台湾的创新能力，我认为这应该成为大陆的国策，因为这有利于大陆的未来，这样才能帮助大陆提升在世界竞争的能力。两岸应形成共识，对于如何保护强化台湾的创新能力，两岸政府应坐下来恳谈。

我以为，政治问题也是应该谈的，不能长期的回避，而谈的过程中，就是采取开放的思维。

问：台湾总觉得自己太小，当大小悬殊时，谈两岸政治问题，是否也该谈谈大陆的民主化？

台湾可以提出像民主这些诉求。至于大和小的问题，台湾有点看自己看得过分小了，大陆许多人对台湾的价值的估计比台湾人自己要高得多，远远超出台湾人自己的想像。

问：若是您现在给习近平写一个改革报告，你会建议他们做哪些事情？

这个问题没有现实意义。我已经远离政治。一般来说，没有一个统治者的决策是靠别人推动的，但我认为大陆有四件事情是当务之急。第一，大陆最大的、压倒一切的问题是要法治。大陆法律的完备速度，这些年非常进步，但从文字到实践却是很大的问题。如何按法律做事，这是第一件大事。即使在今天的政治情况底下，仍然可以按法律行事。譬如劳改并没有法律规定，却有那么多人被劳改，很多行为可以说是一党执政造成的，但也可以说是执政党没有依法办事。大陆要向常态社会转移，就要按法律行事。

第二是环境问题。大陆环境威胁后果太严重了，包括空气、水与土壤的污染。土壤一旦被破坏、有毒了，难有回天之力。我当然希望大陆民主，但有没有民主大家都要活下去，必须先把污染问题解决。这是天大的事情，必须一条河一条河 、一块地一块地的治理。

第三是教育问题。让老师真正成为老师，而学生真正成为学生，让大陆这几十年来混乱的教育产业化，以及压抑学生创造性的教育，必须改革，这是当务之急。

第四则是让全民有基本的生存保障。就是不可以得病之后没有饭吃，平平白白地死掉了，或失业、老了就无所依靠。

就这四件事的严重性而言，恐怕环境问题还是压倒一切，环境问题是今天做错了，明天就必然受到惩罚。大陆究竟有多少土地被污染？现在保守的说法是二十万平方公里的农田被污染，但以前苏联的车诺比核污染来说，是两万年不能住人。

人命关天，生命是最重要的，这是我的价值观，要不然不会走到今天的道路上。在我眼里这是最大的问题。

无论建立什么样的政治制度，最终的目标无非就是让老百姓活得好一点、高兴一点，民主到了最后，其实是和民生主义汇合的。

《朱嘉明》 1950年出生，北京人

现任 任教于维也纳大学、 台大建筑与城乡研究所

经历 • 1964至1966年，就读北京第十三中学（原辅仁大学附属男中）。 • 1968至1978年，先后在西藏军队农场、黑龙江生产建设兵团、山东务农做工。 • 1978年考上中国社科院工业经济研究所。 • 1981年获得经济学硕士学位。 • 1988年获得中国社会科学院经济学博士学位。 • 1981至1988年，完成硕士和博士学位，同时： - 参与创建大陆国务院技术经济研究中心（国务院发展研究中心前身）。 - 担任河南省经济体制改革委员会副主任。 - 中国国际信托投资公司国际问题研究所副所长。 - 中国西部研究中心负责人。 - 北京青年经济学会负责人。 - 中国改革开放基金会负责人。 - 《中青年经济论坛》主编。 • 1989年6月，出走美国，先后在哈佛大学、曼彻斯特大学、麻省理工学院、塔夫茨大学做访问学者，一度担任海外民运负责人。 • 1990年10月至1993年8月，先后担任民主中国阵线、中国民主联合阵线理事长及《中国之春》董事长。 • 1993年退出民运。 • 1995年在麻省理工学院斯隆管理学院完成MBA；先后在澳大利亚、东南亚学习、考察、经商。 • 2000年之后，担任过联合国工业发展组织的经济学家，现任教于维也纳大学。 • 2012年受邀至台大建筑与城乡研究所担任客座教授。