「兩岸經濟協議」電視辯論內容摘要與媒體民調

整理／編輯部

編者按：眾所矚目的「雙英辯論」（馬英九總統與民進黨主席蔡英文）於99年4月25日下午2時至4時30分舉行，透過公共電視的轉播，讓國人可以清楚了解朝野政黨對「兩岸經濟合作架構協議」（Economic Cooperation Framework Agreement, ECFA）的相關論述。

由於完整辯論內容長達3萬餘字，本刊僅刊登馬總統與蔡主席的申論與結論，以及媒體的民調結果，以供讀者饗宴。若是讀者進一步想知道馬總統與蔡主席交叉詰問的內容，可以上海基會兩岸經貿網下載全文。網址：http://www.seftb.org/

馬總統申論

蔡主席、現場跟電視機旁觀眾們，大家好！今天非常高興能夠跟蔡主席共同討論兩岸經濟合作架構協議，也就是ECFA的問題。這是二次政黨輪替後，朝野領袖第一次的政策對話，意義重大。現在國際情勢巨變，我們面對這個變局，到底應該選擇民進黨的鎖國？還是國民黨的開放？到底應該選擇民進黨的邊緣化？還是國民黨的國際化？今天我會在這裏給全國人民一個清楚的答案。過去10年，亞洲的自由貿易協定數量激增，從2000年只有3個，到了2009年已經增加到58個，成長了19倍。未來10年，亞洲也可能會出現一個由17個國家或地區、33億人口創造的一個14兆美金的超大型自由貿易區。而當我們的鄰邦都在結盟的時候，我們跟北韓卻被排除在外，成為亞洲的孤鳥。各位，貿易是台灣的生命，沒有貿易，就沒有台灣。民進黨執政8年，消極鎖國，原地踏步，使得台灣原來是東亞的地理中心，一步一步的被邊緣化。在全球經貿的地位，從18名掉到14名。我們不能再等待，我要帶領台灣，找回這失落的8年，我要帶領台灣，開展黃金的10年，讓台灣經濟再出發，領先亞洲四小龍。身為中華民國的總統，我非常關心勞工、農民跟中小企業的福祉。我上個禮拜拜訪台中一家工具機零件的製造商，這是一個只有6個員工的小企業，黑手出身的賴老闆告訴我，如果工具機出口好，他們生意就好，生計沒有問題，如果不好，他們員工的生計就會受到影響。民進黨總是說，簽ECFA只是對大企業有好處，完全忽略對小企業及勞工的好處。事實上，大企業跟小企業的關係就好像一串粽子，粽子頭的繩頭如果鬆動的話，地上撒得都是粽子。這種現象不是只存在我們剛才所說的工具機，還包括石化、汽車、紡織業。這些行業有幾十萬的勞工，他們是不是也要照蔡主席跟民進黨所說的，不要簽，慢慢來。眼看著訂單跑到韓國、跑到日本、跑到東協，眼看著就要遷廠，就要失業。我是中華民國的總統，我不能看到這種現象發生。我要盡可能把每一個工廠都留下來，要保障每一個勞工的就業機會。我在這裏要跟大家說明，ECFA到底是怎麼樣的一個協議，兩岸經濟合作架構協議，簡稱兩岸經濟協議，它包括三個內容：第一就是減免關稅，台灣到大陸的關稅，不必再受到重稅，出口一定會增加；第二是投資保障，台灣到大陸的投資估計有2,000億，需要好好的保障；第三就是保護台灣智慧財產權，我們創作人的商標、專利，偶像劇、電視、電影、流行音樂，他的著作財產權都要保護，避免盜版的侵害。再來，兩岸已經有共識，不會增加大陸農產品的進口，也不會開放大陸勞工的來台。同時，兩岸也都有共識，大陸出口的貨品，儘可能不要傷害到台灣傳統的弱勢產業。簽了ECFA之後，出口一定會增加，除了這個之外，在台灣的外商也非常有興趣加碼，大陸的台商也願意回流。所以失業率會下降，據估計就業的人口，長期看可以增加26萬人。因此簽ECFA，對台灣是很有利的。但有一部分大陸廉價的商品也會進入台灣，對我們的傳統、弱勢產業造成衝擊。政府已經看到這一點了，我們針對這些產業，每一家我們都做好準備，我們分10年編列950億元來輔導他們，幫助他們生存發展。兩岸經濟協議是一個綱要性的協議，它基本上先簽一個小而必要的早期收穫條款，然後再一步一步的往後簽。不是一步到位，同時，它是由海基會、海協會這兩個單位來簽，本著尊嚴、對等、互惠的原則。每一次正式協商的前後，都會向立法院報告，並且對外說明協商的進度。協議簽署以後，一定會送立法院審議，要通過之後，才會生效。兩岸簽定之後，因為都是世界貿易組織的會員，必須向該組織申報，完成報備的手續。各位知道，簽署兩岸經濟協議等於打通台灣貿易的任督二脈，台灣的貿易會變成一尾活龍。但是民進黨不斷恐嚇我們的人民，說簽了之後，有321萬白領勞工會受到衝擊，5天之後，又變成590萬。民進黨不是在討論ECFA，是在恐嚇台灣人民，扼殺台灣人民的生機。在此，我要鄭重的宣示，如果ECFA的談判，不能使台灣整體的經濟獲益，我不能接受，我們寧可破局，也在所不惜。同時，我也瞭解，有若干在野人士一直懷疑，簽了ECFA會不會弱化主權？我也要以中華民國總統的身份鄭重宣誓，不論是這次簽ECFA，或是未來的協商，我一定全力捍衛中華民國的主權，捍衛台灣的尊嚴，這個立場絕不改變。面對全球化的衝擊，我們必須迎向挑戰，開創機會。各位，我們台灣應該是選擇開放，還是選擇封閉？我們應該選擇自信，還是選擇恐懼？我要告訴蔡主席，恐懼不能救台灣，逃避只會扼殺台灣的生機。台灣如果選擇遺忘世界，世界就會遺忘台灣。我相信，兩岸簽定ECFA有必要性，也有急迫性。我們台灣人身上流著務實、進取及勇敢的血液。我必須在這個關鍵的時候，負起責任，領導台灣人，大步走出去。我們要壯大台灣、連結亞太、佈局全球。我們要告別失落的8年，我們要開創黃金的10年，讓台灣的經濟再創高峰，領先亞洲四小龍。這才是我們台灣未來一定要走的道路。謝謝大家！

蔡主席申論

我們剛聽了總統的論述，這段時間以來，我們也真的聽過了好幾次了，顯然關於外界對總統論述的一再質疑，總統都沒有給我們清楚的回答。我們真的質疑，也真的很擔心，總統到底有沒有聽到外界對於ECFA的關切點，到底在哪裡？憂慮的地方在哪裡？我們剛剛也聽到總統有很多的使命感，但使命感不是只有自我感受的使命感，也必須聽到被受到影響的聲音。對我們這個社會，要付出什麼樣整體的代價，也必須要有一個評估，不能夠只談利、不談弊。

剛才，總統說要選擇鎖國還是開放？或選擇邊緣化或國際化？這反應出國民黨兩岸思維長期以來與民進黨不同的地方。我今天在這裡要很清楚的告訴大家，也要告訴總統，民進黨的兩岸政策是走向世界，是跟著世界走向中國；而國民黨是透過中國走向世界。我們也看得很清楚，在ECFA這件事情上，總統一再講，我們沒有跟中國簽ECFA，就沒有辦法與其他國家簽FTA。這明顯顯露一個心態--只能透過中國走向世界。難道台灣人只有這個選擇嗎？總統，如果說這是我們唯一的選擇，您可以告訴我們，這就是我們的命運？難道沒有第二條路了嗎？也請總統告訴我們。

至於利用中國的市場來拓展台灣的經貿實力，其實我們是持著正面的態度，甚至在條件、時機成熟的時候，我們會有更積極的作為。但是與中國的經濟往來，我想大部分的台灣人都不會反對我下面的幾個原則：第一，我們要有主控權，要操之在我，要進退自如。第二，要循序漸進，不能冒進，要讓國內的弱勢產業有調整的時間。要讓勞工、農民、中低產階級的白領有替代性的就業機會。我相信總統也清楚，現在台灣經濟最大問題就是工作不足，我們人民喜歡的工作不足，我們勞工、農業從事人員，當他們喪失工作時，他們要到哪裏去找下一個工作？這是我們最大的問號。第三個原則是我們要遵照WTO的國際協定，不能離開多邊體系的保護傘。WTO的多邊主義，就是要保護小國，像我們這樣，在政治上是個小國，防止被邊緣化，也防止貿易被政治化。因此，我們要透明化我們所有的作為，不能假借自由貿易協定之名，只是為了幾個個別產業的短期利益，取得特別關稅的利益，而違反WTO基本原則。第四個，也是最重要的，是維持整體貿易平衡，不能過度向中國傾斜。但國民黨這段期間處理ECFA的事情，讓我們感到憂慮，因為他們正在背離這些原則。尤其是政府在處理ECFA的時候，沒有一個平衡發展的策略，也沒有戰略性優先順序的思考，提前與中國簽ECFA，將產生與其他國家簽自由貿易協定的進程與時間上的落差，也會使我們更向中國傾斜，整體經貿關係將會失衡。

我要向總統報告，ECFA和在這個地區形成的自由貿易協定，其實它不只是經濟問題，且是牽動整個亞洲，整個東亞的戰略平衡的問題。我們走向中國，提前走向中國，加速跟中國經貿的整合，將會改變東亞戰略的平衡，這個後果，您有沒有想過？民進黨對於國際經貿的整合與兩岸經貿的正常化，我們也是抱持正面態度。但是國民黨提出的ECFA是情勢錯判下的冒進政策，一個政策的好壞，不僅在政策的本身，也在於決策者的心態，以致於民主的機制是否發揮其功能。所以人民期待總統在型塑一個影響台灣未來至為深遠的政策時，能觀照全局，做長遠的思考，要有戰略的縱深。人民期望這個重大議題要有民主社會應有的透明化，跟公共參與的機會。但是這段時間，我們看到透明化和公共參與這方面，令我們失望。我們看到的是只有利，沒有弊的文宣，我們看到是政府一直不敢將談判的細節公諸於世。我們也看到這個執政黨想要利用立法院多數的強勢，企圖強行通過引發重大爭議的政策。卻將人民訴求的公投視為社會資源浪費。ECFA不只是國內的議題，它牽涉到兩岸的談判，它牽涉到是一個談判的縱深。總統一直說我們勢在必簽，而且越快越好，我們非簽不可，這是談判大忌，將我們的未來和談判籌碼都交到中國手上。至於黑箱作業更是問題，您有聽過兩岸太子黨嗎？您有聽過您的團隊和國民黨員有多少在大陸有商業利益嗎？這種兩岸黑箱模式，也導致很多人說，馬政府沒有台灣的兩岸政策，只有財團的兩岸政策。至於您剛剛講的很多利益，等一下在詢問時間，我都會一一提出。這段時間來，我深刻體認，您講到的利益都是誇大不實，尤其是26萬個就業機會，那個模型，很多的假設，譬如說台灣是充分就業，這是不存在的，它只是重複計算出口利益，他沒有考慮進口對台灣失業的衝擊。所以這些很多誇大不實，創造出來的不真實，才是真正恐嚇人民的地方。您有沒有想過有多少人在中國的產品強大的壓力下，會失去其工作機會，這不是說不開放就不開放的問題。一旦簽了ECFA，這就是WTO體系下的自由貿易協定，就要被鎖進10年內要開放的期程裡面。大量中國商品進來，勞工與農民將面臨失業，您從來有沒有誠實以對。這10年期間台灣市場要全面開放，這要面臨多大的衝擊？總統有沒有告訴我們？謝謝。

蔡主席結論

總統，首先在今天的辯論裡，有幾件事情我們要澄清，第一，我們跟中國簽ECFA，它的衝擊將遠遠超過WTO對我們的衝擊。因為中國現在的產業結構將對我們低階的工業和農業產品將造成很大的衝擊，而且是前所未有的衝擊。第二，在今天您諸多論述裏，要相信您的保證，要相信台灣人打拼的勇氣，但勇氣與打拼並非唯一求生存的方法，要有負責任的政府，有對的政策來導引我們的人民，若總統只是要人民相信您，但如何叫我們相信您，「633」在哪裡？人民可能會想ECFA是2010年版的「633」呢？另外，您不是說讓利，若非讓利，為何中國要同意831項產品，10年內都不需要開放，若他不需要開放，不是讓利？那是什麼呢？WTO有90%必須自由化，您說有例外，但不可能831項都不開放吧！您剛說是已開放國家與落後國家簽的例子，在中國與台灣可能是不存在這種例外的可能性。總統今天迴避很多問題，也未回答我很多問題。950億基金不是錢的問題，而是政策問題，您講的減稅、租稅及福利等措施，這些都是消極的作法，您有沒有積極的做法，來創造工作機會給人民？現今的問題就是工作機會不夠，每天說要改變在東亞的地位，要加強競爭力，改變我們的地位等等。有沒有想過自由化過程中，有一群人命中註定是輸家，我們怎樣可以幫他創造就業機會，給他可以期待的人生？這不是總統應該做的嗎？今天都沒有告訴我們。

今天，我們國家面臨很多問題，國家人口結構在改變，如果沒有政策優先處理，我們將面臨老人失養、中年失業、青壯年沒有就業的機會，而青少年沒有未來的環境。

我們過去10幾年，經濟以出口為優先、以工業為優先策略，台灣集體社會付出很慘痛的代價，如國土破碎、鄉村景觀被破壞、城鄉差距過大、水旱災交織而成的代價。還有一個很嚴重的問題就是，國民意志力沒有辦法凝聚，反而鬆懈對外敵的戒心，面對中國進退失據。看到您的談判，都是節節敗退，甚至將主控權交給中國。國家財政困難，限縮整體經濟政策和財政政策的空間，台灣的經濟政策已經陷入惡性循環，這些都不重要嗎？都不比ECFA重要嗎？這兩年，您的政策就只有ECFA，簽了ECFA就會限縮我剛剛講的這些政策的時間和空間。我要再一次強調，ECFA將引發台灣經濟結構再一次的調整、最大的財富重新分配，這樣最不利於弱勢團體、弱勢產業、弱勢勞工、農民和受薪階層。您為了簽ECFA讓社會陷入對立與焦慮，也因為ECFA限縮了台灣政治、經濟、社會調整的時間與空間，使我們陷入了無止境的惡性循環，在兩岸關係中喪失自主性，將成為中國的附庸。

總統先生，您不要跟我說，我們沒有其他的選擇。我們是有的，請您放慢腳步，冷靜想想，我們其實有很多選項。一個現階段與中國沒有ECFA，透過WTO、APEC、雙邊、還有區域貿易，以累積性的談判，與中國和其他國家強化經貿關係，實質經濟的融合，而沒有ECFA那種有10年的經濟框架，我們陷在有國內市場壓力裡面。我們跟中國尚有許多事情可談，譬如，第五航權問題、貨運包機的問題、投資保障、智財權、食品安全，在WTO或者在兩岸現今經貿結構談判之下，這些都可以談，這些尚未解決，就要去談ECFA，將自己鎖進中國，這是非常不智的。

我要再次強調，只要我們經濟有實力，就沒有人會遺忘我們，更沒有邊緣化的問題。您剛剛說，若日韓與東協FTA後，我們該怎麼辦？其實這不難，您可以跟中國談，跟中國取得初步諒解，您正式的簽署和生效，可以等我們和其他國家簽了FTA後，再同時生效，或者是中國和日韓（FTA）生效之後，我們再簽也可以啊，為何要急著今年6月一定要簽署呢？一定要生效？早收清單一簽，我們就會被綁在10年的開放期程，總統，您一定要記著這一點。

馬總統結論

蔡主席及現場和全國電視機前的觀眾大家好。剛才蔡主席強調，如果我們能與大陸慢慢談，就可以慢慢解決這些問題，我想請問蔡主席，您不是一位沒執政經驗在野黨領袖，您們不是沒有執政過，您還曾經擔任陸委會主委、行政院副院長，您們當時怎麼沒有做呢？怎麼沒告訴大家可以慢慢做呢？您們當時沒有任何方案，所以我們看到台灣的經貿地位不斷地滑落，我們就是要改正這個狀況，才提出這樣的做法。您剛才講的「循序漸進、步步為營」，我們的方案裡都有。您說要照顧失業者，您知道嗎，當我們增加大陸的出口，就業就會增加，同樣的，我們增加大陸的出口，有很多外商就願意到台灣來投資。政大教授童振源所做的研究清楚指出，35%外商願意加碼，因為台灣的經貿地位不一樣了，已成為我們希望建立的亞太經貿樞紐，這就是我們想為台灣打造的環境，讓台灣能和全世界接軌。為什麼日本、美國及東協都希望我們這樣做呢？因為他們也希望我們這樣做之後，他們與我們打交道不會得罪大陸啊。所以，事實上，會有很多好的結果會在後面逐步發生，結果民進黨全都以負面的角度來看，認為這都是糖衣毒藥，如果我們都以這樣的態度來看問題，台灣會愈來愈萎縮，台灣會愈來愈走不出去。蔡主席，我要唸一段話給大家聽。「台灣和中國應透過全方位的對話，尋求相互深切了解與經貿互惠合作，建立和平架構，以期達成雙方長期的和平與穩定。」這句話是誰說的呢？這是民進黨1999年「台灣前途決議案」的第七個主張。您看看這個主張與我們要簽訂ECFA的背景是非常近似的，關鍵在於我們能夠做到，透過經貿互惠把台灣的競爭力提升，但您們做不到。簡單的說，民進黨只會說空話，國民黨才能做得到。民進黨執政8年，就是因為這個心態沒有改變，才會使得台灣不能走出去。我知道蔡主席不是這樣的人，您在許多場合都說台灣要走出去，但就是因為被這樣的觀念綁住了，才沒辦法走出去。可是台灣人不想再走回頭路了，我們要向外走出去。蔡主席希望看到的佈局全球，可以透過我們與大陸簽訂ECFA後，把台灣變成亞太經貿樞紐，台灣的外資增加，更能成為全球資訊中心和台商與外商的營運總部，這才是台灣應該做的事。所以，關稅只是其中一小部分而已，外人的投資及服務業的發展，以及智慧財產權的保護，重要性也不下於關稅。所以，我們要請所有勞工朋友記住，民進黨不希望簽ECFA，真的可能造成勞工朋友遭到極大的衝擊，這一點我們一定要預防。您在東華大學的演講一再強調人民的不安全感，蔡主席，真的不要這樣，為了選舉、為了政治的利益，恐嚇我們的勞工和農民，這樣做是不道德的，這不是一位政治領袖應該做的。因為恐懼只會害台灣，勇敢才能救台灣。過去10年，我們貿易最大的競爭對手韓國，已經和美國、日本、印度、東協簽署自由貿易協定，而當我們開始與大陸洽談ECFA之後，李明博大統領在青瓦台召開緊急經濟對策會議，要求韓國政府儘快與大陸簽訂FTA。您看，人家都已經跑了4、5圈了，我們卻蹲在地上繫鞋帶。我們還要等多久？我們還能等多久？我們還想不想贏？這是台灣最大的挑戰，我們不能夠忽視。所以，我在這個地方宣布，我要提升政府FTA小組的層級，由我親自領軍，加速中華民國與最主要貿易夥伴洽簽自由貿易協定。貿易是台灣的生命，兩岸又同是世界貿易組織的成員，簽自由貿易協定是成員的權利，是台灣發展經貿的契機。我在這裡呼籲中國大陸當局，不要阻撓我們與主要貿易夥伴洽簽自由貿易協定的努力。團結起來，我們希望台灣在面對巨變的時代，能夠相信台灣、認同台灣、支持台灣。未來10年的台灣，我們的經濟條件，在簽了ECFA之後，可以獲得改善，外資會增加，就業一定會增加。我們不願意再逃避8年，世界貿易不會等我們8年，我們當然知道，在此時，中國大陸對我們的政治企圖，但我們不能因此就害怕、就畏縮、就逃避。我們對台灣有信心，對台商有信心，對台灣的民主有信心，有了經濟的活水。不入虎穴、焉得虎子，我們要險中求勝。各位女士、各位先生，2年來，我們度過了許多的風暴，共同面對了這些風暴。4天前，IMF的報告指出，我們的經濟成長率會達到6.5%…。（時間到）

資料來源：新聞局。

 各大媒體民調結果

中國時報

1. 53%的國人看了這次辯論，其中41%受訪者認為馬總統表現較佳，青睞蔡英文的比例為28%。

2. 63%的人覺得這場辯論有助於了解ECFA，6個百分點的民眾從原本觀望的立場轉向支持。

3. 由趨勢走向來看，辯論會後全體國人對ECFA的知曉程度提升至78%，支持度為48%，比4月初上揚了7個百分點。

聯合報

1. 這場針對兩岸經濟協議（ECFA）的雙英辯論會共吸引了46%民眾收視。

2. 從民眾角度來看，是誰贏了這場辯論呢？調查發現，看過這場辯論會的人當中，42%肯定馬英九的辯論表現較優，30%認為蔡英文的表現較佳，覺得兩人表現都不錯或都不好的比率各占7%及3%，17%無意見。

3. 馬英九總統聲望在辯論後止跌反彈，好評由3月下旬27%上升為38%；如果2012年總統大選由蔡英文挑戰馬總統，兩人支持度也由1個月前的平分秋色逆轉成馬英九領先（38%比27%）。

4. 調查也發現，雙英辯論改變了6%收視民眾對於兩岸簽署ECFA的立場；這些改變立場的人，81%由反對變支持，10%改為反對立場。換算全體受訪民眾，約是2%民眾因為雙英辯論而改變政策立場。

自由時報

1. 在問到「政府準備在5、6月與中國簽署ECFA（兩岸經濟合作架構協議），請問您是否支持？」回答支持為28.02%；不支持比率為35.77%；沒有意見為36.21%。

2. 當詢問「請問您知不知道ECFA的內容是什麼？」回答很清楚及清楚的比率有20.41%；而回答不太清楚及完全不清楚的比率78.86%；回答沒意見有0.73%。

3. 在問到「您覺得台灣與中國在簽訂ECFA之前，是否應該先由全民公投來決定？」認為應該公投的比率為59.84%；認為不應該為23.7%；沒有意見比率為16.46%。

蘋果日報與TVBS

1. 52.09%支持簽署ECFA，反對簽署43.07%。TVBS民意調查中心所做的民調則顯示，41%受訪者贊成政府與大陸簽訂ECFA，較本月21日該中心做調查時的38%，增加了3個百分點，反對簽訂者則從先前的36％降至33％。

2. 53.26%受訪者認為馬英九略勝一籌，41.74%認為是蔡英文。TVBS民調結果是馬英九表現比較好的佔46%，認為蔡英文表現好的有34%。

辯論時各電視台觀眾叩應民調

★三立：馬英九、蔡英文誰表現好？                                         

 馬英九：3,776；蔡英文：38,169。

★東森：您贊不贊成簽訂ECFA？

           贊成：39,820；不贊成：9,826。

           馬英九、蔡英文誰表現好？

           馬英九：24,531；蔡英文：6,074。

★中天：應不應該加入ECFA？

           應該：13,432；不應該 4,319。

                  馬英九、蔡英文誰辯論得好？

         馬英九：48,850；蔡英文：14,762。

※資料來源：《蘋果》採訪整理。