縱橫學術與政治多年，劉兆玄仍似傲骨岸然的劍俠。他使的劍已不在日趨不堪的政治中迴盪，而是潛入歷史與文化，用更犀利的眼神、更凝觀的思索，在混沌的年代中，劈開一絲智慧的微光。在民國走過一百載後，他發現，中國的未來就淹沒在被忽略而荒疏的古籍中，智者早已指出了趨向。筆者與劉兆玄深談兩岸的過去、現在與未來，他說，兩岸都要靠文化脫困。以下是問答全文：

問：一百年很長，您能替這一百年劃出階段，解讀其中意涵？

答：歷史的解讀很難有什麼創見，這一百年從法理上講，兩岸都強烈地堅持自己的正當性，並且互相排除。很長一段時間對兩岸而言，可以稱之為黑暗期、或冰河期。但中華民國是站得住腳，雖然大陸與台灣都有一段時間不屬於中華民國，台灣有一段時間甚至屬於日本。

兩岸各有各的一條線，簡約而分，一百年可談兩個革命，一個就是辛亥革命，以及辛亥所代表的各種努力，它在法理上建立中華民國。而另一個是毛澤東領導的共產革命，它在法理上建立了中華人民共和國。

從歷史觀點看，這兩次革命是代表了兩個政治制度，並不只是兩個政權。我們走得比較像資本主義的路，雖然有自己的特色，而大陸變得很厲害，實際與嘴巴上講的，已有很大的變化，但不論如此，馬列主義的大框架，一段時間內也不會有根本改變。這兩次革命不只是製造了兩個政權，而是在中華民族內造成兩個不一樣的政治制度與生活方式，這是最重要的結果。

問：這兩個制度如今有了辯證的關係嗎？

答：這個問題的關鍵在於二○○八年。過去當然並不是零，從蔣經國時代就開始有老兵回鄉，但若談重要轉折點，就是二○○八年。兩岸要想有正面發展，第一步是先溝通、交往，過去是冰河期，各搞各的，即使不開砲打戰，也是仇恨。從心態、教育到宣傳，都走向敵對，互相不只是排斥，而是排除。有敵無我，漢賊不兩立，兩岸相互沒有互動，只有各自發展，結果一定是一個要把另一個吞掉。如果要想有任何正面的發展，必須先溝通。

對於一百年的歷史劃分，我再補充，過去一百年中有幾個階段，從重大事件劃分，先是辛亥革命，其後就是北伐統一以及其後十年的黃金時期。因為中國統一並開始崛起，引發日本侵略戰爭，所以第二個階段就是抗戰，是戰爭時期。最後一個階段就是中共建國與台灣的發展，中華民國一百年就應分成這三段。
但從文化上看，時間點跟前一種劃分卻不完全契合。第一個重要的發展是五四運動，五四運動讓中國走上不一樣的路，可以說是一種啟蒙，影響非常大，一個方面是走向西方民主，提倡「德先生」、「賽先生」，另一方面卻走向馬克思主義，同一個運動卻發展出不同的走向。

另一個文化事件是發生在大陸的文化大革命與台灣的中華文化復興。歷史很有趣，你要這樣搞，我就做與你相反的事物。文革對大陸是文化浩劫，台灣卻保留了中華文化，現在陸客看台灣有濃烈的中華文化味道，我們卻不感覺，事實上我們比大陸保留得好很多。而文化的影響，其實比政治的影響更長、更深。

問：能介紹一下當年的中華文化復興運動嗎？它是提倡儒家的思維與傳承，還是促成西方民主思想的植根？

答：當年蔣公提倡文化復興，有一段時間大家如火如荼，但對岸文化大革命結束，他們不革命，我們也不復興了。文化大革命的餘害有時候現在仍可看到，實體上毀壞了多少古蹟，在人的思維上也造成很多後遺症。

台灣是移民社會，透過各種移民潮接受了西方與東洋的文化，產生很好機會與中華文化進行融合，這是一種演化（不一定說是進化，因為往前推不一定是進步）。中華文化在台灣不僅存在，還更符合二十世紀新的需求，與新的世界思潮接軌。我們的特色仍維持，過去不會因為吃美援、靠美國保護，而被文化殖民；台灣被日本殖民了五十年，在日本人刻意皇民化之下，仍然沒有奴化。這是因為我們自己有了很深的文化的底蘊，其他的東西都變成是加值，不會被主宰後迷失自己。

現在回頭看文化復興，當時曾經有很多人看成是八股、思想箝制，但從正面解讀，與不同文化碰觸時必須要有自己的主體，如把這個抽掉，就會變得很零碎。從政治與政權看，中華民國在台灣很小，但在文化層次上看，中華民國很大，因為另一方把自己打掉了，這是台灣的優勢，有的人還想「去中國化」，實屬不智。

問：所以，中華民國如今雖侷促於一個島嶼，但真正代表中華文化的卻反而在這個島嶼？

答：某種程度上說是的，這個比例絕不是地圖或人口上的比例。對岸的人到台灣來，看到台灣好的東西，不是高樓、風景或美食，而是生活上展現的品味、從容、自信，以及人與人間的善意、尊重，這在中華文化上都是講究的。按理中華文化五千年都在大陸，我們這裡是邊陲、海隅，實際上卻不是這樣。孔夫子都曾體會禮失求諸野，很多東西在台灣的角落裡被保留，沒有被摧殘，而台灣又得天獨厚，有這麼多次的文化交流與融合。所以我們能扮演什麼角色？

假如中華文化要文藝復興，重新變成世界主流文化，除了背後要有很大的經濟力的支撐，這可從大陸經濟崛起成為一個支撐，我們卻會是一支尖兵，並且是催化劑。但要發生催化作用，第一步是接觸，否則就是發揮不了作用。所以，我為什麼說二○○八年重要，先有大規模全面的接觸，後面才會有催化作用。用文化的尺度衡量，台灣所代表的絕不是如領土與人口上的那種比例。

問：對岸曾提議兩岸簽署文化協議，您認為應由政府的力量去主導，來創造文藝復興的可能，還是應該透過民間？

答：這是很大的問題，我一直在講，兩岸在ＥＣＦＡ後，應該好好談兩岸的文化交流。這一步如能做得很好，將來對兩岸整體的未來發展都會朝向正面。這不是談統獨，我們談是向好的方向發展或壞的發展，這個好的發展，文化是最大的推力。經濟、貿易也許是第一步，但兩岸如要整體朝向好的方向發展，現在要去鋪陳的，就是文化。

但這並不是政府跳進來簽一個東西就解決問題，兩岸的經濟發展也不是簽了ＥＣＦＡ才開始，ＥＣＦＡ也只是個框架，在未簽ＥＣＦＡ前，有些議題還是要有一些協定，如旅遊、民航的協定。

這些東西先要有很多的作業，很多並不適合政府去簽，文化主要仍是民間去推，有困難則由政府解決，但不是一開始就由政府對政府。

舉個最簡單的例子，社團法人的文化總會現在與對岸談用雲端計算的技術，建立一個最大的「中華語文百科全書」。不只是各種字典、辭典，連四庫全書都在裡面，並可以不斷加東西進去，五年後它就是全世界最大的中華語文知識庫。

兩岸可以互補，現在大家都談文創，但文創要做得好，第一要有人才，第二要有文化底蘊，深度廣度都要夠，第三就是要有市場與資金，第四就是創作、智財權的保護。這些條件統統列下來，有一半是台灣強，一半是大陸強，還有一個，就是最重要的創作自由，這不必看就知道誰強。所以，透過交流與合作可以變成很有前途的一塊。

問：兩岸各自六十年的發展，各自面臨哪些挑戰與困境？

答：台灣是經濟最重要，而我們經濟發展已面臨瓶頸。以前都放在同一個籃子，就是ＩＣＴ產業，那個領域已進入薄利的時代，這部分繼續不放，走原路下去，就只有出走，再去降成本。但這不是真正的答案，因為這個做下去很難看到未來。因此，我們要轉型。

當年做雨傘、玩具、成衣，到一定程度就轉型，轉成科學園區，如今又面臨轉型，我在行政院任內推出六大新興產業，目的就是轉型，把ＩＣＴ成為服務業附加價值的基礎。因為ＩＣＴ進去，服務的利潤就變得更大了，ＩＣＴ不用丟掉，但找到新的方向，並把原有的服務業，大幅增加它的利潤，走上高級、高附加價值的服務業。這都是有策略的，但感覺上好像推得慢了一點。

而我們也有一個政治的困境，就是所有事情都兩極化。雖然二○○八年是一個新的里程碑，不再鎖國，但這政治困境卻不是馬政府單方面能夠解決，有些事情甚至更為加重，也就是政治的對立。但對立的結果對內就是內耗，對外就是增加更多困難。現在是外面也許有些活水進來，但裡面又耗掉，希望馬政府再延續幾年，能放手去做。但這牽涉台灣的民主，因為台灣民主走上民粹，才會走上兩極化。

原因除了政治人物的操作，媒體也扮演了很大的角色，媒體不知不覺認為鬥得越厲害，媒體越熱鬧，這是商業的角度看。媒體不是都沒有社會良心，但能做些什麼事呢？假設平面媒體八卦化，電子媒體地下化，現在很多節目跟地下電台差不多。問題不在財政、經濟，所有的問題都在於政治。政治若不擺脫惡鬥，連美國這麼成熟的民主政治都變得產生問題，那台灣豈不民粹得更厲害？

問：這裡談的恐怕已涉及民主內在缺陷的問題？

答：西方是把民主政治、資本主義結合，把內部的餅做大。雷根那幾年債台高築，但美國人生活得很好，大家都盡量消費，把經濟撐起來，他們可以把壓力用這種方式釋出，但這樣別國卻很慘。經濟還可以時，民主仍可運作，但經濟不行時，一九三五年納粹是怎麼出來的？納粹是一票一票選出來，完全是透過民主出來的，民主制度沒有資本主義的經濟繁榮時，就走向另一個extreme（極端）。

我們這裡還有認同問題，有些地方則有族群問題，所以民主制度距離完美是很遙遠的，這就是我為什麼要講王道精神。二十世紀基督教文化、資本主義、民主制度，已把世界帶到前所未有的繁榮的境界。但這過程中所引發的問題它自己都不能解決，繁榮到頂走下坡了以後，剩下的這些問題怎麼辦，就得回過頭來看東方的文化怎麼想。東方的哲理如何融入到世界主流思維中去，是人類未來的希望所在。

這並不是我最先講的，這原來是二十世紀偉大的英國歷史學家湯恩比講的。因為湯恩比看到盛景到頂就盛極而衰了，但所有問題在衰了之後就都浮現了，包括民主制度，如果日子不能過好，所有的憤怒都出來了。美國與英國最近的問題，都跟這有關係。

再回到王道，它最基本的核心就是「已所不欲，勿施於人」，如果是「己所欲，必施於人」，基督教跟伊斯蘭教就永遠打不完了。但我們從來不說人家要照我們的方法，中國這麼大，就是因為這樣的思想，幾千年就存活下來了。埃及、希臘文化都垮了，只有中華文化這個文化沒有被取代，因為這個文化不斷在演化。我認為近代史上最精采的一章就在台灣，它跟這麼多文化融合，又產生一個全新的中華文化。

馬總統最近講了很多這方面的概念，就是這種看法。兩岸交流不是消極的，而是在不統不獨之中營造長期交往，以中華文化為基礎，找出一條出路，這也就是我講的王道。這在大陸得到很大的共鳴，大陸也需要一個東西脫困，否則硬實力發展到一個地方，不但上不去，甚至會崩盤。

二○○一年我第一次到大陸去看，從中央到村里幹部想的事情是一樣的，就是招商。那時我在南京做了一個演講，他們聽了很震撼，我說「一個國家如從上到下都只談招商，這個國家不可能搞得久，除了招商有更重要的事情」。現在最有興趣的，是中國大陸需要文化及文創產業。

但文化不是政治可以搞得出來的，政治可能可以做到一些表面的事情，例如可以建立一千個孔子學院，卻無法建立有識之士心裡想要的內容，兩岸各自都有瓶頸需要突破。但當硬體建了，高樓建了，經濟起飛了，剩下的問題統統都是文化問題。

問：在東方哲學中，儒家是講究群體關係的，講得難聽一些，就是集體主義，西方則強調個人主義，將個人發揮到極致，您主張東、西文化要進行調和嗎？

答：你說的其實都是簡約的說法，是透過政治運作的結果，未必是真貌，儒家的思想不完全是這樣。孟子思想不是只講究民為貴、君為輕，最厲害的一句話是「社稷次之」，這是孟子經過正反合的辯證思維的結果。在二千多年前就有辯證的次序，實在了不起。王並不是指皇帝，王道是霸道的對面，不能望文生義，若在二十一世紀人類的思維來看，王道就是永續發展的思維。

永續發展分成三塊，分別是經濟發展、生態保護與社會正義。進步的國家經濟發展與生態保護做得很多，但在社會正義卻做得很少。缺乏正義，沒有王道，社會正義無從實現。因此王道是一種永續發展的思想，如不面對，即使經濟發展，甚至也顧慮到環境，但另一面卻貧富差距拉大，司法不公義，仍然難以持久。這對大陸說來，就是仍然沒法達到「和諧社會」。現在全世界最重要的顯學，就是可持續的發展，現在很多的問題不是發展，而是如何持續。

「己所欲必施於人」發展下去就是文明衝突，但我們這裡，若是不講清楚，王道容易認為是走封建的道路。「王道」沒有英文單字，就是WANG DAO，我常跟外國人說，「roughly（粗略地講），王道就是霸道（hegemony）的對面」。

對兩岸而言，台灣的利基就是文化，政治及經濟上兩岸要能維持相安無事、維持尊嚴，這條路就應走下去。但真正可以平起平坐地共同推動的，就是文化，這就是我們該走的路。我們應該把科技、創意的力量用進來，用文化做為我們的利基。

問：你提到二○○八年是重要的轉折，兩岸可以互相參照，可以相互觀看，擷取彼此優點？

答：從政府層次看，兩岸已經減少敵意，有著某些善意了，在善意之下民間有機會做大幅度接觸。個人接觸過去雖然也有，但現在是一天有三、四千人到台灣來，加上自由行，這樣造成的體認、體會，會從量變發生質變，我不是談統、獨，而是談良性發展還是惡性發展。如是對兩岸有利的事，應勇於面對，二○○八年是分水嶺就是這個意思，並不表示所有的敵意都不存在了，但雙方的善意及瞭解，已經到了可以大幅度接觸的狀態。這種基層的善意互動，最後將會倒過來影響上層建築。 █