從約定的台大圖書館前廊，到城鄉所的研究室，只是短短的一小段路，但已足夠讓人瞧見朱嘉明因為孤懸海外、飄盪流轉而形成的落寞。

鄉愁必然是蝕人心腸的，當年的「改革四君子」曾經風流倜儻、銳意昂揚，如今「四君子」之一的王岐山入局入常，成了天下翕然的統治者，同為「四君子」的朱嘉明卻只能遠離故國，做一葉輕若漂萍的思想蘆葦。

研究室開著晦暗的燈，讓室外的幽光還能竄得進來，但這灰暗的一隅，以及黯淡之中恆是散亂的擺設，折射出主人依然漂泊而孤寂的心靈。

他卻是無悔的，在訪問的最後，他道出他的終極價值，就是對生命至高的禮讚與追尋，他說：「人命關天，生命是最重要的，要不然我也不會走上今天這條道路。」他又說：「六四」問題別的都可以討論，唯獨最後的處理方法，並不是唯一的方法，沒有必要造成那麼多平民與學生的死亡。

這番話無疑是讓人動容的，並且具有穿透人心的力量，他用無盡的飄盪去維護與寫就他的價值，希望它終能有朝成為大陸整體的追尋。

訪談主題是對大陸未來前景的剖析，話頭則是從他的「中國改革的歧路」新書展開，而法治、環境、教育與基本生存保障，是他最後開出的四帖藥方。以下是訪談內容。

問：就從「歧路」開始。鄧小平說「讓一部分人先富起來」，中國的歧路就是從這裡開始的嗎？

經過漫長的毛澤東時代，當時要破除平均主義，打破大鍋飯、鐵飯碗，相信市場經濟確實可以化解計畫經濟的很多問題，應該說「一部分人先富起來」，可能是比較正確的選擇，但當鄧小平提出這個想法時，並沒有人意識到，會演變成今天這樣，僅僅十餘年光景，就創造了人類史上最嚴重的貧富差距。這對鄧也是始料未及。

這個問題，主要是由於一系列的經濟政策，走上了本來可以避免的歧路。鄧小平南巡後，各級政府都把發展作為硬道理，形成ＧＤＰ主義、對ＧＤＰ崇拜，為了要發展ＧＤＰ，就把房地產當成支柱產業，開始要搞土地財政、建城運動。大陸的第一批富人都是搞房地產業的，從一九九八到二○○四年，形成了一批新的財富集團，而在資本市場上包括股票、各式各樣的基金，又創造了另兩波富人，他們的共通特點就是財富是和ＧＤＰ連結，以及與政府連結在一起，有兩個連結。大陸雖變成了製造業的大國、世界工廠，但製造業所創造的財富，並無法站上富人排行榜，真正財富的核心仍是與權力結合。

在原來的計畫經濟底下，所有東西包括土地都是沒有價格的，但現在所有的東西都貨幣化，都有了價格，土地也貨幣化了，而城市化成為驅動大陸經濟增長最重的手段，但城市化卻沒有表現在工業化或第三產業的發展，也沒有表現為民營經濟的成長，城市化變成房地產化，結果就造成所謂「讓一部分人富起來」，卻是讓這批人用這樣的方式富起來。

問：或者也可以說，六四事件中統治者拒絕了政治改革，無法形成監督力量，以致必然走上歧路？

原本在八○年代，政治改革的路徑是很清楚的，本質上講，八○年代的改革追求兩個目標，一是藏富於民，二是還政於民。

藏富於民是說，國富民窮現象是不好的，應該讓大陸人民每個民眾富起來，達到普遍的富裕，並且是從農民作起，再從工廠驅動。

還政於民則是，一九四九年後共產黨建立的一黨專政體制，經過文化大革命證明是有問題的，當時採取了很多辦法，想要解決一黨專政造成的問題，而改革的核心其實就是要考慮從一黨專政過渡到現代民主。當時趙紫陽認為，大陸應當建立現代民主制度，給人民能選擇領導人、政府的權利。但整件事情因八九年的事件中斷，大陸建立了所謂的新型的舉國體制。而整個大陸在九○年代以後，每一個人都在為改變自己的生活而努力，已無精力顧及政治問題，而這個過程中就造成了權力與資本結合，且完全沒有制約，當大家一覺醒來發現「怎麼回事兒？」就是今天所看到的弊端。

問：溫家寶光談政改卻無行動，他要圖個歷史美名而已，或是因為他孤掌難鳴？

政改是歷史的大勢所趨，它的實現只是時間問題，最後一定會找出方法解決。但我們希望是以較理性、社會代價較小的方式解決。政改的核心問題是如何使人民有權，也就是一人一票，這是公認的辦法，如果實現一人一票，這對大陸意義太大了。現在這個威權體制的代價非常的高，共產黨這個黨並非人人都是貪官污吏，政府也做了很多有意義的事情，但現在人民對統治者的這種「不信任」的態度，無法用簡單的反貪腐解決。中共要重建公信力已經非常困難，所以如何政改，是現在執政者真正要面對的問題。

政改的最高目標就是還政於民，就是權力為人民所享，人民成為政治構造的參與者。大陸的執政者內心對這個目標是很清楚的，但現在這麼困難的原因是它已形成一個利益集團。二、三十年前政改可能是意識形態問題，但今天已不再單純是意識形態問題，而是利益格局問題。

問：執政者會看著懸崖仍往跳下？或是最終被迫提出政改的方案？

我相信形勢比人強，大陸的執政者對歷史趨勢的認識及對世界格局的感覺，大體是與時俱進的。我相信這一點。問題可能還在他們對於風險的評估，政改無疑會帶來風險，他們對改革的風險普遍是評估過高。但明知懸崖仍走下去的可能性很小，因為現在並不是一個人說了算的體制，一個人想跳崖，別人並不一定想同歸於盡，但它會在什麼時候以什麼方式開始，仍要耐心的看。

問：有人評估中共現行體制大概只剩下十幾年的光景，您認為呢？

我不傾向給一個政權算命。說十年八載有些道理，但說三年五載也不是沒有根據，它的偶然性太大。大陸有三個特點，第一個是大，空間與時間可以互相替代，換言之可以用空間去換取時間。第二個是慣性，就是它的滯後期很長，一個資訊要傳遍整個大陸，需要很長時間。第三是差異，大陸可以同時有世界級的富人，又有世界級窮人。

但大陸真正的變化，將是在資訊時代產生的這代人，他們已與台灣沒有區別，並且正在成為社會的主體。最近兩岸紀念辜汪會談，但歷史已明顯翻過去了，所有的變化都要靠新人，靠八○、九○或○○後的年輕人，網路使他們透過自我教育，產生自我感覺與自我主見，意識形態對他們是沒有意義的。上一代人仍按著慣性去統治或思考這個世界，但下一代人與上一代人完全不交集，而歷史的進步將是透過斷代完成的。我相信，整個世界到了最後，人們的價值觀念是趨同的，從這一點上看，現在的統治者是相當愚昧的，他們都是在延續而非創造，是在維持而非建立。

問：林毅夫認為大陸再以八到十個百分點增長個二十年沒有問題，你同意嗎？

這話是缺少根據的。大陸過去三十年的經濟增長，每年約有十個百分點左右，但這個數字是被低估的，實際可能達到十二、十三、十四、甚至十五個百分點。因為大陸當時仍有很多民間經濟沒有被統計出來。因此大陸的經濟增長的下降，包括兩個含義，一是不能被統計的民間經濟是否仍有很大增長空間？二是被統計出來的經濟是否也發生萎縮？如果兩者同時發生，確實是比較大的問題。

現在最大的問題是產能過剩、資本過剩，是全方位的過剩，實體經濟過剩、非實體經濟也過剩，這時又發生國有企業膨脹的問題，他們的產能大陸無法消化，於是他們去養豬、搶地王，凡是能賺錢的，國有企業都會搶進。藏富於民已做不到了，民眾恐怕連開個餐館都不可能。大陸經濟增長的主體走上單一化，這是最嚴重的問題。

上述現象的後果將是，就業問題會越來越嚴重，且絕大多數人都沒有創業機會，社會的菁英都不願自己創業，大陸的創造能力就不只會下降，還將喪失，大陸將只有大型企業，卻不會有創新的產品。

問：岔開話題，能否請你評估兩岸服務業貿易？台灣服務業能在大陸生存嗎？

很多外國零售商在北京等大城市都被擠走了，大陸本土物業的業主，通過漲租金就把你逼走。服務業在大陸現在的趨勢是，傳統服務業被迅速改造，由於網路的革命，從傳統零售到現代零售的過渡還未完成，卻突然插入了網購，大陸很快就成了網購的世界大國，我估計網購將很快就會超過店鋪購買。

服務業在大陸的競爭是非常慘烈的，利潤將會變薄，而變薄之後能夠支撐經營的就是大資本。不過台商仍有一些零散的機會，尤其在一些次級城市。兩岸簽署服務業貿易協議，意義將不在於能給台商多少機會，可能宣示意義大於實質，但仍須做較長期的觀察。

問：陸資進到台灣，台灣的服務業、製造業，有無可能被吞噬？

兩岸在商談經濟的協議時，彼此的經濟規模差距仍在不斷擴大，後來的情勢與當初設想就很難相同，剩下的就變成如何面對現實的問題。不過，大陸的想法應當也是想保護與支持台灣的創新能力，我認為這應該成為大陸的國策，因為這有利於大陸的未來，這樣才能幫助大陸提升在世界競爭的能力。兩岸應形成共識，對於如何保護強化台灣的創新能力，兩岸政府應坐下來懇談。

我以為，政治問題也是應該談的，不能長期的迴避，而談的過程中，就是採取開放的思維。

問：台灣總覺得自己太小，當大小懸殊時，談兩岸政治問題，是否也該談談大陸的民主化？

台灣可以提出像民主這些訴求。至於大和小的問題，台灣有點看自己看得過分小了，大陸許多人對台灣的價值的估計比台灣人自己要高得多，遠遠超出台灣人自己的想像。

問：若是您現在給習近平寫一個改革報告，你會建議他們做哪些事情？

這個問題沒有現實意義。我已經遠離政治。一般來說，沒有一個統治者的決策是靠別人推動的，但我認為大陸有四件事情是當務之急。第一，大陸最大的、壓倒一切的問題是要法治。大陸法律的完備速度，這些年非常進步，但從文字到實踐卻是很大的問題。如何按法律做事，這是第一件大事。即使在今天的政治情況底下，仍然可以按法律行事。譬如勞改並沒有法律規定，卻有那麼多人被勞改，很多行為可以說是一黨執政造成的，但也可以說是執政黨沒有依法辦事。大陸要向常態社會轉移，就要按法律行事。

第二是環境問題。大陸環境威脅後果太嚴重了，包括空氣、水與土壤的污染。土壤一旦被破壞、有毒了，難有回天之力。我當然希望大陸民主，但有沒有民主大家都要活下去，必須先把污染問題解決。這是天大的事情，必須一條河一條河 、一塊地一塊地的治理。

第三是教育問題。讓老師真正成為老師，而學生真正成為學生，讓大陸這幾十年來混亂的教育產業化，以及壓抑學生創造性的教育，必須改革，這是當務之急。

第四則是讓全民有基本的生存保障。就是不可以得病之後沒有飯吃，平平白白地死掉了，或失業、老了就無所依靠。

就這四件事的嚴重性而言，恐怕環境問題還是壓倒一切，環境問題是今天做錯了，明天就必然受到懲罰。大陸究竟有多少土地被污染？現在保守的說法是二十萬平方公里的農田被污染，但以前蘇聯的車諾比核污染來說，是兩萬年不能住人。

人命關天，生命是最重要的，這是我的價值觀，要不然不會走到今天的道路上。在我眼裡這是最大的問題。

無論建立什麼樣的政治制度，最終的目標無非就是讓老百姓活得好一點、高興一點，民主到了最後，其實是和民生主義匯合的。

《朱嘉明》 1950年出生，北京人

現任 任教於維也納大學、 台大建築與城鄉研究所

經歷 • 1964至1966年，就讀北京第十三中學（原輔仁大學附屬男中）。 • 1968至1978年，先後在西藏軍隊農場、黑龍江生產建設兵團、山東務農做工。 • 1978年考上中國社科院工業經濟研究所。 • 1981年獲得經濟學碩士學位。 • 1988年獲得中國社會科學院經濟學博士學位。 • 1981至1988年，完成碩士和博士學位，同時： - 參與創建大陸國務院技術經濟研究中心（國務院發展研究中心前身）。 - 擔任河南省經濟體制改革委員會副主任。 - 中國國際信託投資公司國際問題研究所副所長。 - 中國西部研究中心負責人。 - 北京青年經濟學會負責人。 - 中國改革開放基金會負責人。 - 《中青年經濟論壇》主編。 • 1989年6月，出走美國，先後在哈佛大學、曼徹斯特大學、麻省理工學院、塔夫茨大學做訪問學者，一度擔任海外民運負責人。 • 1990年10月至1993年8月，先後擔任民主中國陣線、中國民主聯合陣線理事長及《中國之春》董事長。 • 1993年退出民運。 • 1995年在麻省理工學院斯隆管理學院完成MBA；先後在澳大利亞、東南亞學習、考察、經商。 • 2000年之後，擔任過聯合國工業發展組織的經濟學家，現任教於維也納大學。 • 2012年受邀至台大建築與城鄉研究所擔任客座教授。