主持人：
劉兆玄（總統府資政、國家文化總會會長、前行政院院長）

與談人：（依英文姓氏字母序排列）
• 浦衛廉 William A. Brown（美國在台協會榮譽主席）
• 朱雲漢（中研院政治所特聘研究員、台灣大學政治系教授、
蔣經國基金會執行長）
• 艾斯肯 Mark Eyskens（比利時國務部長）
• 谷南吉 Amb. Ranjit Gupta（印度前駐台代表）
• 任爀伯 Im Hyug Baeg（韓國大統領直屬社會統合委員會委員、
高麗大學政策研究所所長）
• 高希均（國統會第一屆研究委員、海基會第一屆董事）
• 谷野作太郎 Tanino Sakutaro（日本前駐大陸大使）

劉兆玄
　　一九九一年三月，海基會成立，同年十二月，中國大陸成立海協會。當時辜振甫、汪道涵分別擔任兩會會長，他們被政府授權協商工作，這個管道揭開兩岸關係的新章節。在過去，兩岸是各自孤立的發展，透過兩會有更多交流，協商的機制也產生了。
　　這當中，我們有非凡的成就值得回顧。從一九九二年開始，兩會召開過幾次協商，當時在「一中問題」上無法達到共識，不過最後兩岸決定各自詮釋一個中國的意義，所以各自表述這樣的立場，後來被兩會接受，這也就是「九二共識」的歷程。
　　一九九二年之後，有過幾個重要協商，當時由辜、汪共同負責，現在則是由江丙坤、陳雲林兩位肩負重任。馬政府上任之後，我們看到兩岸關係開始改善，活動越來越多。二○○八年開始，兩會簽署四項重要協議，包括郵政、直航等，去年則是簽署ECFA。我們在此回顧過去的二十年，兩岸協商的氛圍有一些改變，有時有進展，有時無法達到共識。但是因為兩會非常堅持，希望就算在最壞的時間，都能夠有最低限度的接觸，使得我們看到兩岸關係漸解凍。
　　現在我們要開始最後的一個場次，就是要紀念海基雙十的時刻，我要問的是，兩岸下一個二十年是什麼面貌。我們先請浦衛廉開始。

浦衛廉
　　我觀察大陸許多年，可說是用望遠鏡在看，就像觀察朝鮮一樣。我曾在台灣任職，在東南亞地區觀察華人，這是我過去的經驗，也是負擔。我這裡的言論不代表美國政府或AIT，我的想法是，中國大陸持續快速成長，每年希望有百分之七至十，大幅升級基本產業，科技提升。此外，大陸中產階級的興起，希望得到更好的生活品質，農民工到城市尋求更好的生活，這是非常強大的力量。當然大陸有區域失衡，貧富差距的問題。我認為大陸的人口已經穩定下來，不過這個結構有重大的改變，就是老化的問題，我們也看到性別差距在擴大，因為有一胎化的政策，男女比例問題因而產生。
　　現在大陸持續強調出口，但也開始注意內需市場，對於原物料和能源的需求越來越大。他們現在面臨到全球暖化的影響和環境變遷，這些其實都是台灣的機會。大陸堅信，中共可以持續領導中國，也許中共會變的比較軟性，但還是會維持獨裁的作法。
　　我們可以看到兩岸在工商業、農業的合作交流，還有觀光業發展等等，都非常有利。現在可能有一些快速得利的作法，大家都在利用，但是未來有些事，需要雙方努力才能得到良好的結果。值得擔憂的部分是，對於物料和能源的需求，過去曾有一段強權競爭的歷史，中國大陸跟日本、俄國都可能競爭。還有領土糾紛，像是釣魚台、中印國界、中俄黑龍江的邊界之爭等等。
　　大陸近來不斷積極治水，要建水庫，大家擔心水資源和河流治理的問題。此外，我也看到大陸軍力快速成長，最近中共想要維持港澳的穩定、高度自治與特區的基本法，但它也提到發展兩岸關係往統一的路上走。
　　大陸要持續建立現代化的國防軍力，好讓解放軍可以在區域戰爭中勝出。這不止對台灣很重要，對其他的鄰國和美國也都很重要。雖然中共有很多承諾，但是它的軍力不斷發展，不管它在世界各地用什麼措詞，大家都會看到它的實際軍事實力，這是我們要擔心的。兩岸之間的差異，以及大陸有兩千多個飛彈對準台灣，是台灣要密切關注的。
　　總而言之，有很好的機會也有很嚴峻的挑戰，要大膽的利用機會。我曾參加以色列與巴勒斯坦在奧斯陸的會談，原本談的很好，但最後不歡而散，因為他們對於彼此意圖有不同解讀，所以我認為從一開始就要做對的事，不是到最後才談困難問題。

艾斯肯
　　我要以歐洲角度出發提兩點。我來到台灣四、五次，第一次是一九六九年，當時還是冷戰的時代。雖然冷戰結束，但和平是冷和，今天則是暖化的和平。當我們去看歐洲的歷史，我們看到活躍的經濟合作，它可以創造每一個領域的合作和整合，這是不可或缺的。講到兩岸的未來，如果從經貿來做，就會擴散到其他地方，從自由貿易區到關稅領域，最後成為貨幣共通區，所以過去這兩年兩岸的發展，讓我們對未來是充滿希望的。
　　兩岸之間的地理條件和政治條件是不同的，但有共通的狀況，就是彼此越來越相互依存。我沒想到台灣老化的問題這麼嚴重，大陸和歐洲也都有這樣的問題，還有暖化和環保問題，更糟的是，過去二十五年的寧靜革命，資訊社會的來臨，很多的歷史學家把過去的歷史分為BC（西元前）和AD（西元後），現在的解釋則是電腦前和電腦後的時代。一九八九年，我們看到柏林圍牆倒塌、蘇聯瓦解，近年又有金融風暴，還有最近的中東動亂。這些變動的力量，正是資訊社會的特色，在這樣的通訊時代，大陸要如何去維持極權的政權，會是很大的問題。
　　所以我要強調的是，除了經濟合作之外，對大陸來講，走向民主化是不可避的潮流。事實上，台灣是亞太地區最成功的民主國家，日後大陸也會走上這一條路，很多問題也會獲得解決。當然武力嚇阻的言語會出現，但這只是暫時的。另外我們也可以看到，在經濟方面的合作，就是coopetition，就是合作與競爭。現在很流行這個字，中國話講「陰陽」，這跟量子物理的理念一樣，很多狀況有對立和相似的地方。
　　今天這樣的存在，改變了歷史也改變大家的心態，我認為這是很值得珍惜的機會。

朱雲漢
　　我想補充幾點，我們今天在談未來二十年的兩岸關係，但在之前，我們要看到限制的重要變數。很多人第一個會說的是，力量不對等會變得更嚴重，當然也沒有人可以確定大陸是不是能維持經濟成長率，但是很多國際組織預測，這是很有可能的。如果這樣，根據購買力平價指數，大陸的經濟是台灣的十一倍，名目GDP是九倍。如果台灣每年以三％成長，大陸以七至九％成長，未來中國大陸將會是台灣的二十倍。今年江蘇和廣東省的GDP都超過台灣，未來沿海省分可能都會大過台灣或是差不多，這是現實，所以實力差距是我們要面對的問題。
　　我認為，挑戰是可以因應的。首先，台灣在區域經濟要找到自己的立基，應該充分整合到新興亞洲之中。如果我們有越多的雙邊貿易合作，台灣的經濟就能維持競爭力，像是電動車產業等。
　　我們也可以在全球供應鏈上維持競爭的優勢，當然我們依賴大陸的市場，但還是要放眼全世界。二十年之後，世代交替，不管是在菁英或一般民眾，到時嬰兒潮一代都退休了，年輕一代要承擔重責大任，他們的成長背景跟我們是不同的。
　　我認為二十年內，大部分的大陸小康家庭都來過台灣，起碼都會認識台灣人，兩邊人民會有很綿密的人際關係網絡，不止是經濟交流而已，各式各樣的交流都會很緊密。他們可能有共同的目標，合作的經驗，不只是加深瞭解而已。這種人際網絡的新轉變，將為兩岸關係帶來新的可能性，會有很多創新想法，比如訂新憲法、規範兩岸關係等等。隨著時間過去，兩岸將能從更基本地、深刻地瞭解相互的利益，讓兩岸關係更加和平穩定。

谷野作太郎
　　我今天想要跟大家分享的是，對兩岸關係的觀察。我們看到在經濟的部分，兩岸有很密切的關係，而且這也可以幫助台灣的經濟更紮實永續，我在這裡要跟大家聲明，日本非常支持台灣在鞏固兩岸關係所做出的努力，日本很支持台灣的策略，以及ECFA的簽署。
　　我們看到現在大陸的軍備越來越強，台灣也必須捍衛國土，向美國購買武器。我也看到賴主委提到核心價值的名詞，台灣代表的就是人權跟自由，我很高興看到台灣的堅定，台灣人民可以暢所欲言，這是日本欣慰的。
　　我們也看到台灣和其他擁有共同價值觀的國家，建立了非常密切的關係，對此我表達敬佩之意。我很感興趣的是，在未來二十年，那麼多的觀光客來往之後，會對兩岸造成什麼樣的影響。
　　在軍事的部分，大陸大幅增加預算，但實際狀況大家都不清楚，這對日本、美國和台灣都非常關鍵，所以我們要謹慎地監督大陸在這方面的作為。
　　談到ECFA，我們可以看到台灣的企業一方面是日本的競爭者，也是日本的合作對象，所以競爭合作的關係一定會形成。但日本和台灣的產業結構重疊部分不多，所以我不認為競爭的部分會很嚴重。我覺得比較重要的，是藉由ECFA的簽署，台日可以成為夥伴，一起開拓大陸市場。我們可以發揮各自的優勢，日本有打造品牌的優勢、品質管理與程序，而台灣當然有語言的優勢，成功的機會應該非常高。
　　至於大陸的未來，大陸的領導層即將進行移轉，明年中央政府的權力，將轉移到第五代領導。我較關切的是，大陸會否在權力移轉後，產生民主化？我想接下來的二十年，應該看不到大規模的民主化，因為中共中央的權力還是很穩固，然而在政治上應會有一些改變。我要強調，以長遠的角度來看，走向民主是大陸不能規避的議題。

谷南吉
　　我不代表印度政府，但我想我的看法可以反映印度對台灣議題的看法。我們和台灣的關係，與其他國家和台灣的關係不同，印度和台灣的關係曾經冷、曾經熱，而今天的印台關係是一九四九年以來最好的時候。在冷戰結束後，印度對亞太地區的政策有很大的改變，印度在一九九○年開始與台灣接觸，於一九九五年成立代表處。雖然過去印度曾有過不同的觀點，但印度是認同國民黨的兩岸政策，也曾經邀請當時是國民黨總統候選人的馬英九總統前往印度交流。
　　溫家寶最近訪問印度的共同聲明中，並沒有提到一中政策，這都是印台關係轉好的證明。今天的印度是一個經濟成長強勁的大國，也是亞太地區地位越來越重要的國家。當印度要改善和亞太國家的關係，隨著印度經濟實力的增加，印度未來必然會參與亞太地區重要的戰略決策。
　　印度也非常願意為台灣海峽的和平穩定貢獻一己之力。台灣是一個很好的例子，讓我們看到民主不必然和中華文化背道而馳，而這是台灣對國際社會做出的最大貢獻，也可以改變大陸的想法與領導人的念頭。我認為，未來為了維持區域安全穩定，維持現狀會是最好的。當然，我們也不能忘記大陸的一中政策，而台灣和亞太地區有密切往來，台灣應更充分地參與全球經濟整合。我認為，國際社會應要鼓勵大陸做一樣的事情，ECFA只是一個先驅，如果台灣和其他國家的經濟關係能越密切，印度也很願意和台灣簽訂類似協定。

任爀伯
　　透過海基會的努力，兩岸走向和平，因兩岸都未承認彼此，唯有透過海基會和海協會這樣的半官方機構才可能進行協商。兩會間的協商，在陳水扁總統的任期停頓，但在馬英九總統的任期中，卻相當順暢，馬英九總統也派代表團前往大陸，這顯示，即使沒有國與國的關係，兩邊的關係也可以非常順利。
　　比較兩岸和兩韓的情形，兩韓始終未能在和平締造、貿易活動甚至觀光有太多的進展。反之，兩岸卻能有那麼多的互動。台灣和大陸間有意識形態的差異，兩韓間也有，然而因為有海基會和海協會這樣的單位，才使兩岸能透過兩會來協商。
　　未來，我認為台灣和大陸必須要將協商的等級再提高，才能慢慢走向政治方面的協商，我希望兩韓可從兩岸的經驗得到啟發，而我們要學的就是台灣。

高希均
　　我提出十個問題，十個答案。二十年前海基會成立時，我還擔任國統會第一屆委員，但當時沒有很大成就。
　　今天上午，司徒文說的一句話很重要，要人民意志決定。馬總統就任一年之後，他到彰化一個國小時，他說「我小時候從來沒想到要當總統，而是想開火車。」我覺得兩岸的關係就好像火車，這個火車真正啟動是在馬總統就任之後，三個月內，三通就啟動了火車。
　　國家與國家、地區與地區的爭端，重要是協商的列車什麼時候啟動。它的終點我叫它「雙贏」，但是中間還有「協商」、「資源整合」這幾個大站。
　　我的第一個問題，當前台灣人民怎麼看兩岸關係，有七一％的人認為兩岸是各自發展的國家，不是同屬一個中華民國或中華人民共和國。第二，對大陸反感的原因是什麼，七七％覺得大陸限制我國際參與，六八％認為大陸不夠民主，再來是飛彈問題。第三，兩岸人民怎麼看待彼此，我們可以看到，廣義的軟實力各項目台灣都領先大陸。
　　第四，到底兩岸之間是什麼樣的關係，只有七％覺得對方是敵人，但也只有七％覺得是家人，最大的部分是覺得夥伴和朋友。第五，我們今天跟大陸協商交流速度，三五％覺得要加快，但也有二二．六％認為要慢一點，所以速度上差距不大。
　　第六，民進黨該不該修改它的中國政策，有五四％認為它應該更開放，只有六％希望它保守。第七，馬總統對大陸的政策，到底是增加台灣競爭力還是過度依賴？有四三．九％贊成，但也有三四％認為會流失競爭力，雙方意見相對。
　　第八，馬總統應不應該跟胡錦濤見面討論兩岸關係，有五四％贊成，三二％不贊成。第九，哪一黨可以更好的加強台灣的利益與和平，認為是國民黨的有五成，民進黨只有兩成六。
　　第十，台灣百姓最後贊成的是什麼？四九％贊成最終獨立，三四％反對獨立。至於到底二十年之後，兩岸關係會怎樣，我認為既不會太好也不會太壞。當然我們知道，難的問題來了，到底成功還是失敗，是海基會很大的挑戰，祝福你們。

劉兆玄
　　現在，我們開放給與會人士提問。

與會者提問（台大學生）
　　雖然我們已經簽署ECFA，但大陸已經說了台灣不是主權國家，所以不能簽FTA。我想請問朱雲漢教授的看法。

朱雲漢
　　在世界貿易組織的架構下，台灣有權利簽署雙邊貿易協定，而這也同等於自由貿易協定。所以我覺得至少在原則上，我們有權利這樣做。但在實踐上，北京在ECFA後會非常關心我們，目前台灣和新加坡經濟協議簽訂可行性調查已經完成，他的範圍甚至超過一般的FTA。當然，我們還是要非常的務實，當你談到FTA時，不只有非常現實的政治問題，還有非常冗長的談判過程。新加坡當然是一個很好的對象，因為他沒有太多的農業或其他產業，但如果我們要考慮和其他國家簽署FTA，我想談判過程會非常困難而冗長，所以必須謹慎來做。我們協商代表團也沒有足夠的資源，同時和好幾個貿易夥伴談判，只能按部就班、一對一的來談。再過一兩年，我們應該能和新加坡完成雙邊貿易協定，再來或許可以和紐西蘭談，我不曉得日本或印度，是不是願意或已經準備好要和台灣談？

與會者提問（東吳大學老師）
　　大陸長久以來的觀念就是台灣是中國不可分割的一部份，我們要如何改變他這個觀念。

高希均
　　要改變觀念是非常困難的一件事，也是一直沒辦法達成協議的關鍵。短期來說，我們的方式是先把分歧的地方放在一旁，先解決可以處理的務實部分，因此就有「九二共識、一中各表」的出現。

高育仁提問
　　大陸終極目標很明顯的是統一，但依照高希均教授提供的民調資料，台灣多數人的終極目標是獨立。在未來二十年，兩岸是否可能因此衝突？有沒有可能未來出現同時符合兩方立場的答案？

高希均
　　我想二十年的時間不是太大的問題，當年的毛、鄧、江都曾表示過，對兩岸問題沒有時間壓迫感，因此第四代或第五代領導人應該不會有解決問題的時間壓迫感。大陸本身還有很多問題需要解決，所以馬總統的「不統、不獨、不武」，是符合美、中、台三邊利益的。

谷野作太郎
　　關於台日自由貿易協定這部份，我是少數一直在推動的人，但不是自由貿易協定，而是經濟夥伴協議，包括強化投資環境、保障智慧財產權等。而這是更複雜、深層的，因為台灣對日本貨物的關稅其實已經蠻低的，談經濟夥伴協定的時候，其實是在談更深層的東西。不幸的是，目前日本高層並不是很重視這個議題，而企業界也不夠關心，因為台灣的關稅已經夠低了。關於亞太地區的未來，我們經常談到東亞共同體，很多人忘記台灣是東亞地區的重要角色。不管東亞經濟未來怎麼發展，台灣都是不可或缺的。我不曉得，北京會如何反應台日的經濟夥伴協議。

浦衛廉
　　我在很多國家任職過，各國都有不同文化，我們常聽大家說我們了解這些人、有同樣的文化、背景、語言，這樣一定行得通。韓國的經驗和其他的例子都告訴我們，我們應該要思考這樣的推論是否正確。過去大家認為，所有的阿拉伯國家都是相似的，也有阿拉伯國家試圖統一阿拉伯世界，但今天的局勢發展，會讓我們重新思考原來的假設是否正確。
　　我曾經在蘇聯擔任使節，這些前蘇聯國家都有文化、語言和血緣的共同點，這些當然很重要。但我認為不能把這些視為理所當然，必須一起合作想辦法保持彈性、不斷質疑自己的假設。
　　最後，我要說華盛頓當局非常樂見，我個人也非常樂見過去三年兩岸關係的發展。在馬總統的領導下，台灣走到正確的軌道上，我希望繼續朝這個方向走下去，但也要務實認識到挑戰和機會是並存的。我說的挑戰，就是中華人民共和國不斷增長的軍事實力，這是我們不能忽略的。
　　來台之前，我看到卜睿哲寫的一篇文章，談到美國的嚇阻政策應如何發展，我想這是非常值得各位一讀的。這篇文章有許多重點，其中一個是當你在強國身邊，特別是這個強國是一個專制政權的時候，在強國週遭的國家，可能會因不安、緊張造成許多不好的結果。但我和我的許多朋友，都非常高興看到過去三年台灣海峽的發展。

劉兆玄
　　我想我們都同意，未來二十年會有許多機會和挑戰，也會有競爭。誠如高教授先前所說，我們認為未來二十年，還是有很多雙贏的機會可以創造，但也有很多雙贏的成果，必須在超過二十年後才能實現。
　　就現任政府而言，我們致力要成為兩岸的和平製造者，我們也試著提供人道援助給急需要的人民，我們也希望能夠創造更多的商機。但是我們更希望的是，促進雙邊的文化交流，我們有各式各樣的差異，但共有的就是文化，這是雙邊最大的公約數。在ECFA簽訂後，在談更複雜的議題前，文化是這個階段可以關注的議題，而文化正好也是台灣可以發揮所長的地方。
　　和大陸相較，台灣在這方面是走在前面的，我們應該創造更多文化交流的機會。雙方是同文同種，有同樣的料理、信仰與節慶，這是雙方最大的公約數，也是我們可以好好發揮利用的。希望未來能有更良好的發展，透過雙邊的互訪與交流，下一代的人民將能更充分地了解對方。這不只是量的增長，質的部分也可以增長，當兩方的人民能更深厚的相互了解後，才更能做出最後的決定，我想這是我們現在能做的事情。