主持人：
刘兆玄（总统府资政、国家文化总会会长、前行政院院长）

与谈人：（依英文姓氏字母序排列）
• 浦卫廉 William A. Brown（美国在台协会荣誉主席）
• 朱云汉（中研院政治所特聘研究员、台湾大学政治系教授、
蒋经国基金会执行长）
• 艾斯肯 Mark Eyskens（比利时国务部长）
• 谷南吉 Amb. Ranjit Gupta（印度前驻台代表）
• 任爀伯 Im Hyug Baeg（韩国大统领直属社会统合委员会委员、
高丽大学政策研究所所长）
• 高希均（国统会第一届研究委员、海基会第一届董事）
• 谷野作太郎 Tanino Sakutaro（日本前驻大陆大使）

刘兆玄
　　一九九一年三月，海基会成立，同年十二月，中国大陆成立海协会。当时辜振甫、汪道涵分别担任两会会长，他们被政府授权协商工作，这个管道揭开两岸关系的新章节。在过去，两岸是各自孤立的发展，透过两会有更多交流，协商的机制也产生了。
　　这当中，我们有非凡的成就值得回顾。从一九九二年开始，两会召开过几次协商，当时在「一中问题」上无法达到共识，不过最后两岸决定各自诠释一个中国的意义，所以各自表述这样的立场，后来被两会接受，这也就是「九二共识」的历程。
　　一九九二年之后，有过几个重要协商，当时由辜、汪共同负责，现在则是由江丙坤、陈云林两位肩负重任。马政府上任之后，我们看到两岸关系开始改善，活动越来越多。二○○八年开始，两会签署四项重要协议，包括邮政、直航等，去年则是签署ECFA。我们在此回顾过去的二十年，两岸协商的氛围有一些改变，有时有进展，有时无法达到共识。但是因为两会非常坚持，希望就算在最坏的时间，都能够有最低限度的接触，使得我们看到两岸关系渐解冻。
　　现在我们要开始最后的一个场次，就是要纪念海基双十的时刻，我要问的是，两岸下一个二十年是什么面貌。我们先请浦卫廉开始。

浦卫廉
　　我观察大陆许多年，可说是用望远镜在看，就像观察朝鲜一样。我曾在台湾任职，在东南亚地区观察华人，这是我过去的经验，也是负担。我这里的言论不代表美国政府或AIT，我的想法是，中国大陆持续快速成长，每年希望有百分之七至十，大幅升级基本产业，科技提升。此外，大陆中产阶级的兴起，希望得到更好的生活品质，农民工到城市寻求更好的生活，这是非常强大的力量。当然大陆有区域失衡，贫富差距的问题。我认为大陆的人口已经稳定下来，不过这个结构有重大的改变，就是老化的问题，我们也看到性别差距在扩大，因为有一胎化的政策，男女比例问题因而产生。
　　现在大陆持续强调出口，但也开始注意内需市场，对于原物料和能源的需求越来越大。他们现在面临到全球暖化的影响和环境变迁，这些其实都是台湾的机会。大陆坚信，中共可以持续领导中国，也许中共会变的比较软性，但还是会维持独裁的作法。
　　我们可以看到两岸在工商业、农业的合作交流，还有观光业发展等等，都非常有利。现在可能有一些快速得利的作法，大家都在利用，但是未来有些事，需要双方努力才能得到良好的结果。值得担忧的部分是，对于物料和能源的需求，过去曾有一段强权竞争的历史，中国大陆跟日本、俄国都可能竞争。还有领土纠纷，像是钓鱼台、中印国界、中俄黑龙江的边界之争等等。
　　大陆近来不断积极治水，要建水库，大家担心水资源和河流治理的问题。此外，我也看到大陆军力快速成长，最近中共想要维持港澳的稳定、高度自治与特区的基本法，但它也提到发展两岸关系往统一的路上走。
　　大陆要持续建立现代化的国防军力，好让解放军可以在区域战争中胜出。这不止对台湾很重要，对其他的邻国和美国也都很重要。虽然中共有很多承诺，但是它的军力不断发展，不管它在世界各地用什么措词，大家都会看到它的实际军事实力，这是我们要担心的。两岸之间的差异，以及大陆有两千多个飞弹对准台湾，是台湾要密切关注的。
　　总而言之，有很好的机会也有很严峻的挑战，要大胆的利用机会。我曾参加以色列与巴勒斯坦在奥斯陆的会谈，原本谈的很好，但最后不欢而散，因为他们对于彼此意图有不同解读，所以我认为从一开始就要做对的事，不是到最后才谈困难问题。

艾斯肯
　　我要以欧洲角度出发提两点。我来到台湾四、五次，第一次是一九六九年，当时还是冷战的时代。虽然冷战结束，但和平是冷和，今天则是暖化的和平。当我们去看欧洲的历史，我们看到活跃的经济合作，它可以创造每一个领域的合作和整合，这是不可或缺的。讲到两岸的未来，如果从经贸来做，就会扩散到其他地方，从自由贸易区到关税领域，最后成为货币共通区，所以过去这两年两岸的发展，让我们对未来是充满希望的。
　　两岸之间的地理条件和政治条件是不同的，但有共通的状况，就是彼此越来越相互依存。我没想到台湾老化的问题这么严重，大陆和欧洲也都有这样的问题，还有暖化和环保问题，更糟的是，过去二十五年的宁静革命，资讯社会的来临，很多的历史学家把过去的历史分为BC（西元前）和AD（西元后），现在的解释则是电脑前和电脑后的时代。一九八九年，我们看到柏林围墙倒塌、苏联瓦解，近年又有金融风暴，还有最近的中东动乱。这些变动的力量，正是资讯社会的特色，在这样的通讯时代，大陆要如何去维持极权的政权，会是很大的问题。
　　所以我要强调的是，除了经济合作之外，对大陆来讲，走向民主化是不可避的潮流。事实上，台湾是亚太地区最成功的民主国家，日后大陆也会走上这一条路，很多问题也会获得解决。当然武力吓阻的言语会出现，但这只是暂时的。另外我们也可以看到，在经济方面的合作，就是coopetition，就是合作与竞争。现在很流行这个字，中国话讲「阴阳」，这跟量子物理的理念一样，很多状况有对立和相似的地方。
　　今天这样的存在，改变了历史也改变大家的心态，我认为这是很值得珍惜的机会。

朱云汉
　　我想补充几点，我们今天在谈未来二十年的两岸关系，但在之前，我们要看到限制的重要变数。很多人第一个会说的是，力量不对等会变得更严重，当然也没有人可以确定大陆是不是能维持经济成长率，但是很多国际组织预测，这是很有可能的。如果这样，根据购买力平价指数，大陆的经济是台湾的十一倍，名目GDP是九倍。如果台湾每年以三％成长，大陆以七至九％成长，未来中国大陆将会是台湾的二十倍。今年江苏和广东省的GDP都超过台湾，未来沿海省分可能都会大过台湾或是差不多，这是现实，所以实力差距是我们要面对的问题。
　　我认为，挑战是可以因应的。首先，台湾在区域经济要找到自己的立基，应该充分整合到新兴亚洲之中。如果我们有越多的双边贸易合作，台湾的经济就能维持竞争力，像是电动车产业等。
　　我们也可以在全球供应链上维持竞争的优势，当然我们依赖大陆的市场，但还是要放眼全世界。二十年之后，世代交替，不管是在菁英或一般民众，到时婴儿潮一代都退休了，年轻一代要承担重责大任，他们的成长背景跟我们是不同的。
　　我认为二十年内，大部分的大陆小康家庭都来过台湾，起码都会认识台湾人，两边人民会有很绵密的人际关系网络，不止是经济交流而已，各式各样的交流都会很紧密。他们可能有共同的目标，合作的经验，不只是加深了解而已。这种人际网络的新转变，将为两岸关系带来新的可能性，会有很多创新想法，比如订新宪法、规范两岸关系等等。随著时间过去，两岸将能从更基本地、深刻地了解相互的利益，让两岸关系更加和平稳定。

谷野作太郎
　　我今天想要跟大家分享的是，对两岸关系的观察。我们看到在经济的部分，两岸有很密切的关系，而且这也可以帮助台湾的经济更扎实永续，我在这里要跟大家声明，日本非常支持台湾在巩固两岸关系所做出的努力，日本很支持台湾的策略，以及ECFA的签署。
　　我们看到现在大陆的军备越来越强，台湾也必须捍卫国土，向美国购买武器。我也看到赖主委提到核心价值的名词，台湾代表的就是人权跟自由，我很高兴看到台湾的坚定，台湾人民可以畅所欲言，这是日本欣慰的。
　　我们也看到台湾和其他拥有共同价值观的国家，建立了非常密切的关系，对此我表达敬佩之意。我很感兴趣的是，在未来二十年，那么多的观光客来往之后，会对两岸造成什么样的影响。
　　在军事的部分，大陆大幅增加预算，但实际状况大家都不清楚，这对日本、美国和台湾都非常关键，所以我们要谨慎地监督大陆在这方面的作为。
　　谈到ECFA，我们可以看到台湾的企业一方面是日本的竞争者，也是日本的合作对象，所以竞争合作的关系一定会形成。但日本和台湾的产业结构重叠部分不多，所以我不认为竞争的部分会很严重。我觉得比较重要的，是借由ECFA的签署，台日可以成为伙伴，一起开拓大陆市场。我们可以发挥各自的优势，日本有打造品牌的优势、品质管理与程序，而台湾当然有语言的优势，成功的机会应该非常高。
　　至于大陆的未来，大陆的领导层即将进行移转，明年中央政府的权力，将转移到第五代领导。我较关切的是，大陆会否在权力移转后，产生民主化？我想接下来的二十年，应该看不到大规模的民主化，因为中共中央的权力还是很稳固，然而在政治上应会有一些改变。我要强调，以长远的角度来看，走向民主是大陆不能规避的议题。

谷南吉
　　我不代表印度政府，但我想我的看法可以反映印度对台湾议题的看法。我们和台湾的关系，与其他国家和台湾的关系不同，印度和台湾的关系曾经冷、曾经热，而今天的印台关系是一九四九年以来最好的时候。在冷战结束后，印度对亚太地区的政策有很大的改变，印度在一九九○年开始与台湾接触，于一九九五年成立代表处。虽然过去印度曾有过不同的观点，但印度是认同国民党的两岸政策，也曾经邀请当时是国民党总统候选人的马英九总统前往印度交流。
　　温家宝最近访问印度的共同声明中，并没有提到一中政策，这都是印台关系转好的证明。今天的印度是一个经济成长强劲的大国，也是亚太地区地位越来越重要的国家。当印度要改善和亚太国家的关系，随著印度经济实力的增加，印度未来必然会参与亚太地区重要的战略决策。
　　印度也非常愿意为台湾海峡的和平稳定贡献一己之力。台湾是一个很好的例子，让我们看到民主不必然和中华文化背道而驰，而这是台湾对国际社会做出的最大贡献，也可以改变大陆的想法与领导人的念头。我认为，未来为了维持区域安全稳定，维持现状会是最好的。当然，我们也不能忘记大陆的一中政策，而台湾和亚太地区有密切往来，台湾应更充分地参与全球经济整合。我认为，国际社会应要鼓励大陆做一样的事情，ECFA只是一个先驱，如果台湾和其他国家的经济关系能越密切，印度也很愿意和台湾签订类似协定。

任爀伯
　　透过海基会的努力，两岸走向和平，因两岸都未承认彼此，唯有透过海基会和海协会这样的半官方机构才可能进行协商。两会间的协商，在陈水扁总统的任期停顿，但在马英九总统的任期中，却相当顺畅，马英九总统也派代表团前往大陆，这显示，即使没有国与国的关系，两边的关系也可以非常顺利。
　　比较两岸和两韩的情形，两韩始终未能在和平缔造、贸易活动甚至观光有太多的进展。反之，两岸却能有那么多的互动。台湾和大陆间有意识形态的差异，两韩间也有，然而因为有海基会和海协会这样的单位，才使两岸能透过两会来协商。
　　未来，我认为台湾和大陆必须要将协商的等级再提高，才能慢慢走向政治方面的协商，我希望两韩可从两岸的经验得到启发，而我们要学的就是台湾。

高希均
　　我提出十个问题，十个答案。二十年前海基会成立时，我还担任国统会第一届委员，但当时没有很大成就。
　　今天上午，司徒文说的一句话很重要，要人民意志决定。马总统就任一年之后，他到彰化一个国小时，他说「我小时候从来没想到要当总统，而是想开火车。」我觉得两岸的关系就好像火车，这个火车真正启动是在马总统就任之后，三个月内，三通就启动了火车。
　　国家与国家、地区与地区的争端，重要是协商的列车什么时候启动。它的终点我叫它「双赢」，但是中间还有「协商」、「资源整合」这几个大站。
　　我的第一个问题，当前台湾人民怎么看两岸关系，有七一％的人认为两岸是各自发展的国家，不是同属一个中华民国或中华人民共和国。第二，对大陆反感的原因是什么，七七％觉得大陆限制我国际参与，六八％认为大陆不够民主，再来是飞弹问题。第三，两岸人民怎么看待彼此，我们可以看到，广义的软实力各项目台湾都领先大陆。
　　第四，到底两岸之间是什么样的关系，只有七％觉得对方是敌人，但也只有七％觉得是家人，最大的部分是觉得伙伴和朋友。第五，我们今天跟大陆协商交流速度，三五％觉得要加快，但也有二二．六％认为要慢一点，所以速度上差距不大。
　　第六，民进党该不该修改它的中国政策，有五四％认为它应该更开放，只有六％希望它保守。第七，马总统对大陆的政策，到底是增加台湾竞争力还是过度依赖？有四三．九％赞成，但也有三四％认为会流失竞争力，双方意见相对。
　　第八，马总统应不应该跟胡锦涛见面讨论两岸关系，有五四％赞成，三二％不赞成。第九，哪一党可以更好的加强台湾的利益与和平，认为是国民党的有五成，民进党只有两成六。
　　第十，台湾百姓最后赞成的是什么？四九％赞成最终独立，三四％反对独立。至于到底二十年之后，两岸关系会怎样，我认为既不会太好也不会太坏。当然我们知道，难的问题来了，到底成功还是失败，是海基会很大的挑战，祝福你们。

刘兆玄
　　现在，我们开放给与会人士提问。

与会者提问（台大学生）
　　虽然我们已经签署ECFA，但大陆已经说了台湾不是主权国家，所以不能签FTA。我想请问朱云汉教授的看法。

朱云汉
　　在世界贸易组织的架构下，台湾有权利签署双边贸易协定，而这也同等于自由贸易协定。所以我觉得至少在原则上，我们有权利这样做。但在实践上，北京在ECFA后会非常关心我们，目前台湾和新加坡经济协议签订可行性调查已经完成，他的范围甚至超过一般的FTA。当然，我们还是要非常的务实，当你谈到FTA时，不只有非常现实的政治问题，还有非常冗长的谈判过程。新加坡当然是一个很好的对象，因为他没有太多的农业或其他产业，但如果我们要考虑和其他国家签署FTA，我想谈判过程会非常困难而冗长，所以必须谨慎来做。我们协商代表团也没有足够的资源，同时和好几个贸易伙伴谈判，只能按部就班、一对一的来谈。再过一两年，我们应该能和新加坡完成双边贸易协定，再来或许可以和纽西兰谈，我不晓得日本或印度，是不是愿意或已经准备好要和台湾谈？

与会者提问（东吴大学老师）
　　大陆长久以来的观念就是台湾是中国不可分割的一部份，我们要如何改变他这个观念。

高希均
　　要改变观念是非常困难的一件事，也是一直没办法达成协议的关键。短期来说，我们的方式是先把分歧的地方放在一旁，先解决可以处理的务实部分，因此就有「九二共识、一中各表」的出现。

高育仁提问
　　大陆终极目标很明显的是统一，但依照高希均教授提供的民调资料，台湾多数人的终极目标是独立。在未来二十年，两岸是否可能因此冲突？有没有可能未来出现同时符合两方立场的答案？

高希均
　　我想二十年的时间不是太大的问题，当年的毛、邓、江都曾表示过，对两岸问题没有时间压迫感，因此第四代或第五代领导人应该不会有解决问题的时间压迫感。大陆本身还有很多问题需要解决，所以马总统的「不统、不独、不武」，是符合美、中、台三边利益的。

谷野作太郎
　　关于台日自由贸易协定这部份，我是少数一直在推动的人，但不是自由贸易协定，而是经济伙伴协议，包括强化投资环境、保障智慧财产权等。而这是更复杂、深层的，因为台湾对日本货物的关税其实已经蛮低的，谈经济伙伴协定的时候，其实是在谈更深层的东西。不幸的是，目前日本高层并不是很重视这个议题，而企业界也不够关心，因为台湾的关税已经够低了。关于亚太地区的未来，我们经常谈到东亚共同体，很多人忘记台湾是东亚地区的重要角色。不管东亚经济未来怎么发展，台湾都是不可或缺的。我不晓得，北京会如何反应台日的经济伙伴协议。

浦卫廉
　　我在很多国家任职过，各国都有不同文化，我们常听大家说我们了解这些人、有同样的文化、背景、语言，这样一定行得通。韩国的经验和其他的例子都告诉我们，我们应该要思考这样的推论是否正确。过去大家认为，所有的阿拉伯国家都是相似的，也有阿拉伯国家试图统一阿拉伯世界，但今天的局势发展，会让我们重新思考原来的假设是否正确。
　　我曾经在苏联担任使节，这些前苏联国家都有文化、语言和血缘的共同点，这些当然很重要。但我认为不能把这些视为理所当然，必须一起合作想办法保持弹性、不断质疑自己的假设。
　　最后，我要说华盛顿当局非常乐见，我个人也非常乐见过去三年两岸关系的发展。在马总统的领导下，台湾走到正确的轨道上，我希望继续朝这个方向走下去，但也要务实认识到挑战和机会是并存的。我说的挑战，就是中华人民共和国不断增长的军事实力，这是我们不能忽略的。
　　来台之前，我看到卜睿哲写的一篇文章，谈到美国的吓阻政策应如何发展，我想这是非常值得各位一读的。这篇文章有许多重点，其中一个是当你在强国身边，特别是这个强国是一个专制政权的时候，在强国周遭的国家，可能会因不安、紧张造成许多不好的结果。但我和我的许多朋友，都非常高兴看到过去三年台湾海峡的发展。

刘兆玄
　　我想我们都同意，未来二十年会有许多机会和挑战，也会有竞争。诚如高教授先前所说，我们认为未来二十年，还是有很多双赢的机会可以创造，但也有很多双赢的成果，必须在超过二十年后才能实现。
　　就现任政府而言，我们致力要成为两岸的和平制造者，我们也试著提供人道援助给急需要的人民，我们也希望能够创造更多的商机。但是我们更希望的是，促进双边的文化交流，我们有各式各样的差异，但共有的就是文化，这是双边最大的公约数。在ECFA签订后，在谈更复杂的议题前，文化是这个阶段可以关注的议题，而文化正好也是台湾可以发挥所长的地方。
　　和大陆相较，台湾在这方面是走在前面的，我们应该创造更多文化交流的机会。双方是同文同种，有同样的料理、信仰与节庆，这是双方最大的公约数，也是我们可以好好发挥利用的。希望未来能有更良好的发展，透过双边的互访与交流，下一代的人民将能更充分地了解对方。这不只是量的增长，质的部分也可以增长，当两方的人民能更深厚的相互了解后，才更能做出最后的决定，我想这是我们现在能做的事情。